Μια μεγάλη διάκριση για την Ελλάδα - Ο Καθηγητής Σπύρος Φλογαΐτης σε σημαντικό ρόλο στον ΟΗΕ

Με πρόταση του υπουργείου Εξωτερικών, ο Ομότιμος Καθηγητής Δημοσίου Δικαίου στη Νομική Σχολή του ΕΚΠΑ και διευθυντής του Ευρωπαϊκού Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου (ΕPLO), Σπύρος Φλογαΐτης, εξελέγη  μέλος της Επιτροπής Διεθνούς Υπαλληλίας του ΟΗΕ ( International Civil Service Commission) από τη γενική συνέλευση του Oργανισμού. Πρόκειται για μια τιμητική διάκριση αλλά και σημαντική νίκη για τη χώρα μας, καθώς ο κ. Φλογαΐτης κατάφερε όχι μόνο να εκλεγεί τρίτος, μετά τον Καναδά και τις ΗΠΑ, εξασφαλίζοντας στη χώρα μας τη δυνατότητα να είναι πλέον παρούσα σε ένα κεντρικό όργανο του ΟΗΕ, το οποίο καθορίζει την τύχη της διεθνούς υπαλληλίας, αλλά να αποκλείσει το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο εκπροσωπείτο από τον επικεφαλής της δημοσιοϋπαλληλίας όλης της χώρας. Νευραλγική θέση, καθώς το εν λόγω όργανο καλείται να καθορίσει με άμεσο ή έμμεσο τρόπο όλο το φάσμα των εργασιακών σχέσεων της διεθνούς δημόσιας διοίκησης, εξασφαλίζοντας  υψηλά πρότυπα και εξισορροπώντας  κάθε φορά  τις ανάγκες και τις ανησυχίες εργαζομένων και διοίκησης. Αυτό μάλιστα σε μια χρονική στιγμή που η Επιτροπή καλείται να λάβει κρίσιμες αποφάσεις για τις εργασιακές σχέσεις στη μετά-κορωνοϊό εποχή.

Ο Καθηγητής Σπύρος Φλογαΐτης μιλά στο Politis Online και την Αγγελική Μπουρσινού για το ρόλο της Επιτροπής Διεθνούς Υπαλληλίας στον ΟΗΕ και τις αρμοδιότητές της, το όραμά του ενόψει της ανάληψης καθηκόντων το προσεχές χρονικό διάστημα, τις προκλήσεις που θέτει η πανδημία του κορωνοϊού  στο εργασιακό πεδίο, τον κομβικό ρόλο της ΕΕ στην προώθηση των ιδεών και δράσεων του Οργανισμού αλλά και για το μείζον ζήτημα της κλιματικής αλλαγής, που αποτέλεσε αντικείμενο της πρόσφατης Διεθνούς Διάσκεψης των Ηνωμένων Εθνών στη Γλασκώβη.

Αγγελική Μπουρσινού: Tιμητική διάκριση αλλά και νίκη για τη χώρα μας η εκλογή σας στη Διεθνή Επιτροπή Υπαλληλίας του ΟΗΕ, μετά από πρόταση του υπουργείου Εξωτερικών, καταλαμβάνοντας μάλιστα την τρίτη θέση μετά τον Καναδά και τις ΗΠΑ. Γνωρίζουμε βέβαια ότι η πορεία σας στα Ηνωμένα Έθνη είναι μακρά, καθώς διατελέσατε πρόεδρος του Διοικητικού Δικαστηρίου. Θα ήθελα να μας πείτε λίγα λόγια για το ρόλο της Επιτροπής και την εκλογή σας.

Σπύρος Φλογαΐτης: Καταρχάς χαίρομαι που είμαστε εδώ για να συζητήσουμε αναφορικά με το συγκεκριμένο ζήτημα και ευχαριστώ πολύ για την επιθυμία τόσο του μέσου σας όσο και τη δική σας να μιλήσουμε για τη διάκριση αυτή, για τη χώρα μας βασικά, η οποία αντανακλά στο πρόσωπό μου.  Ο ΟΗΕ είναι ένα τεράστιο σύστημα που αποτελείται από τον κεντρικό διεθνή οργανισμό και από πολλά άλλα παραρτήματά του που έχουν διάφορες νομικές μορφές, μπορεί να αγγίζουν και τα 100. Αυτό αποτελεί το σύστημα του ΟΗΕ. Ο οργανισμός από την ίδρυσή του είχε να απαντήσει σε ένα κεντρικό ερώτημα. Τι είδους υπαλληλία θα ήθελε, τι ποιότητας, κατά πόσο θα ήταν ανεξάρτητη η υπαλληλία αυτή από τα κράτη μέλη του οργανισμού – Ή  θα ήταν υπάλληλοι των κρατών μελών του οργανισμού ή υπάλληλοι που θα διορίζονταν από τα κράτη μέλη και θα στέλνονταν στον  διεθνή οργανισμό. Στα πρώτα βήματα του ΟΗΕ τα ερωτήματα αυτά απαντήθηκαν με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Η διεθνής υπαλληλία θα έπρεπε να ανήκει στον ΟΗΕ κατευθείαν, να επιλέγεται από αυτόν με δικούς του κανόνες και να μην εξαρτάται καθόλου από τα κράτη μέλη. Αυτή η διεθνής υπαλληλία θα έπρεπε επίσης να έχει την καλύτερη ποιότητα παγκοσμίως, να είναι πρότυπο. Θα έπρεπε επίσης να αναπτυχθούν κανόνες από τον ΟΗΕ ώστε αυτό να γίνει δυνατό.

Έτσι λοιπόν, ο οργανισμός έφτιαξε διάφορα όργανα, τα οποία θα εξασφάλιζαν το επίπεδο ποιότητας της διεθνούς υπαλληλίας. Ένα από τα κεντρικά  αυτά όργανα είναι και η Επιτροπή Διεθνούς Υπαλληλίας (Ιnternational Civil Servise Commission). Αυτό το όργανο αποτελείται από 15 μέλη, τα οποία προέρχονται απ’ όλη τη γη. Κάποια μέλη προέρχονται από την Ευρώπη και το δυτικό κόσμο, άλλα από την Αφρική, την Ασία κ.ο.κ. Στη συγκεκριμένη φάση ανάπτυξης της Επιτροπής Διεθνούς Υπαλληλίας, υπήρχαν τρεις θέσεις κενές, αλλά οι υποψήφιοι ήταν τέσσερις. Οι ΗΠΑ, αλλά και ο Καναδάς, ο οποίος μάλιστα εκπροσωπείτο από μια σπουδαία γυναίκα με διεθνή παρουσία και διαδρομή. Σήμερα ξέρετε οι διεθνείς οργανισμοί προτιμούν πάντοτε τις γυναίκες διότι  θέλουν να υπάρξει μια ισορροπία των φύλων σε διεθνές επίπεδο. Παράλληλα, υποψήφια ήταν και η Αγγλία, η οποία εκπροσωπείτο από τον επικεφαλής της δημοσιοϋπαλληλίας όλου του Ηνωμένου Βασιλείου, δηλαδή  μια διακεκριμένη προσωπικότητα, αλλά και η χώρα μας, η οποία αποφάσισε να διαγωνιστεί για να αποκτήσει μια παρουσία στην Επιτροπή Διεθνούς Υπαλληλίας, επιλέγοντας εμένα για να την εκπροσωπήσω. Η επιλογή γίνεται με επιλογή από όλα τα κράτη μέλη του ΟΗΕ.

Όταν απέναντι σου έχεις τις ΗΠΑ, οι οποίες εκλέγονται πάντα, το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο εκλέγεται επίσης πάντα και τον Καναδά, με μια ισχυρή γυναικεία υποψηφιότητα, οι δυνατότητες της Ελλάδας ήταν μικρές. Πρέπει όμως να πω ότι η διεθνής κοινότητα μας τίμησε διότι ανάμεσα στους τρεις υποψηφίους που επιλέχθηκαν είμαστε κι εμείς. Η απόφαση λαμβάνεται με μυστική ψηφοφορία μεταξύ όλων των κρατών μελών και η τιμή για την Ελλάδα και για εμένα είναι πολύ μεγάλη καθώς όχι μόνο εκλεγήκαμε, αλλά η χώρα μας είναι παρούσα πλέον σε ένα κεντρικό όργανο του ΟΗΕ, το οποίο καθορίζει τη τύχη της διεθνούς υπαλληλίας και μάλιστα όχι μόνο στον κεντρικό ΟΗΕ, αλλά σε όλο το σύστημα των οργανισμών των Ηνωμένων Εθνών. Θα μου πείτε έχει τόση σημασία η υπαλληλία; H απάντηση είναι ότι έχει, διότι ο ΟΗΕ δεν είναι οργανισμός με Κοινοβούλιο, με πρόεδρο της Δημοκρατίας, δεν έχει δηλαδή τη διαδικασία της πολιτικής ανάδειξης, αυτής της πολιτικής ανάδειξης που ξέρουμε από τις δημοκρατίες μας. Ο ΟΗΕ ως διεθνής οργανισμός αποτελείται μόνο από υπαλλήλους. Υπάλληλος είναι και ο Γ.Γ, Αντόνιο Γκουτέρες, υπάλληλος είναι κι ο κλητήρας. Αυτό το σύνολο των ανθρώπων όμως δεν υπάγεται σε καμία κρατική πολιτική εξουσία και συνεπώς έχει μεγάλη ανάγκη ρύθμισης.  Αυτό ακριβώς καλούμαστε να κάνουμε.

A.M.: Δεδομένου ότι η Επιτροπή Διεθνούς Υπαλληλίας δεν αποτελεί ένα αμιγώς γνωμοδοτικό όργανο, καθώς οι συστάσεις του καλύπτουν όλες τις πτυχές των συνθηκών απασχόλησης του προσωπικού στη διεθνή Δημόσια Διοίκηση και σε αρκετές περιπτώσεις δύναται το ίδιο να λαμβάνει αποφάσεις, δρώντας ως νομοθέτης, (π,χ για την καθιέρωση ημερήσιας αποζημίωσης), αντιλαμβάνομαι ότι η ευθύνη μια τέτοιας θέσης είναι μεγάλη.Υπάρχει κάποιο πεδίο στο οποίο θα θέλατε να επικεντρωθείτε και επί του οποίου θα επιθυμούσατε να προτείνετε αλλαγές;

Σ.Φ.: Θα ήθελα να επισημάνω ότι ο διορισμός μου αρχίζει την 1η Ιανουαρίου και η απόφαση της εκλογής επικυρώθηκε στις 16 Νοεμβρίου στη γενική συνέλευση του ΟΗΕ, οπότε είναι νωρίς να μιλήσω σχετικά με το τι αλλαγές θα ήθελα να γίνουν. Όμως, επειδή η συγκεκριμένη Επιτροπή έχει κεντρικό ρόλο, δουλεύει σε δύο επίπεδα. Στο ένα επίπεδο έχει αποφασιστικό ρόλο, υπάρχουν δηλαδή κεφάλαια τα οποία τα αποφασίζει μόνη της. Σε ένα άλλο επίπεδο, επεξεργάζεται η ίδια τις λύσεις σε συγκεκριμένα προβλήματα και τα εισηγείται για τελική απόφαση στην 5η Επιτροπή του ΟΗΕ, που είναι αρμόδια για τη διοίκηση και τον προϋπολογισμό του. Όταν λέμε ότι ο ΟΗΕ έχει την 5η Επιτροπή, δεν εννοούμε ένα σώμα το οποίο έχει λιγότερα κράτη μέλη από τη γενική συνέλευση. Είναι στην ουσία μια Επιτροπή θεματική. Εκεί εκπροσωπούνται όλα τα κράτη μέλη. Δεν είναι δηλαδή μικρότερο σώμα από τη γενική συνέλευση, ταυτίζεται με αυτή. Αυτή λοιπόν η Επιτροπή είναι πολύ ισχυρή διότι καθορίζει τη συνεισφορά των κρατών μελών στο οργανισμό και τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι δαπάνες Πρέπει επομένως η Επιτροπή Διεθνούς Υπαλληλίας να είναι σε διαρκή επαφή και διάλογο με την 5η Επιτροπή, διότι η δεύτερη έχει το ταμείο και την πολιτική ευθύνη, γιατί εκεί είναι τα κράτη μέλη.

Εμείς δε έχουμε την τεχνοκρατική ευθύνη να επεξεργαστούμε λύσεις και να προτείνουμε πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι στην εποχή που εγώ μπαίνω στο σώμα αυτό, μεγάλα και καινούργια ζητήματα έρχονται να απασχολήσουν τη διεθνή υπαλληλία, αλλά κατ’ επέκταση και τις υπαλληλίες όλων των κρατών μελών. Τα νέα αυτά ζητήματα εκκολάπτονται επιστημονικά και στα think tanks εδώ και χρόνια, αλλά με τον COVID-19 επιταχύνθηκαν ως προς την αντιμετώπισή τους και κυρίως κατέστη δυνατό να δοκιμαστούν στην πράξη. Μιλάμε π.χ για την εξ’αποστάσεως εργασία. Επειδή λοιπόν με ρωτήσατε τι θα ήθελα να κάνω, δίνοντας σας μια γενική απάντηση, καθώς όπως σας είπα σε λίγο καιρό από τώρα θα έχω το ντοσιέ στα χέρια μου, εκεί που θα ήθελα να συμβάλω, είναι στη σωστή, δίκαιη και ισορροπημένη προστασία των συμφερόντων της υπαλληλίας με την προστασία των συμφερόντων της διοίκησης.

A.M.: H πανδημία του κορωνοϊού έχει επηρεάσει καθοριστικά κάθε έκφανση της καθημερινότητας όλων των πολιτών παγκοσμίως. Το εργασιακό πεδίο δεν θα μπορούσε να μείνει ανεπηρέαστο. Σταδιακά μάλιστα η ελαστικότητα, ως νέο στοιχείο των εργασιακών σχέσεων, αποτυπώνεται σε πρόσφατες μεταρρυθμίσεις της εργατικής νομοθεσίας της ΕΕ. Δεδομένου ότι το καθεστώς των ευέλικτων μορφών εργασίας είναι ακόμη αχαρτογράφητο,έχει αρχίσει να εκφράζεται ανησυχία για κίνδυνο παράκαμψης διατάξεων της εργατικής νομοθεσίας και παραβίασης θεμελιωδών εργασιακών δικαιωμάτων. Θεωρείτε ότι θα έπρεπε να θεσμοθετηθούν μηχανισμοί ώστε να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα;

Σ.Φ.: Σαν σημείο εκκίνησης της συζήτησής μας, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι ο κόσμος διαρκώς αλλάζει. Π.χ  τον 19ο αιώνα οι εργασιακές σχέσεις είχαν ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο. Όταν κατακτήθηκε τον οχτάωρο ήταν μια τεράστια αλλαγή, οι πόλεμοι, ο Α’ και Β’ Παγκόσμιος, βοήθησαν τους εργαζόμενους να βελτιώσουν ακόμα παραπάνω την κατάσταση τους, διότι όταν οι κυβερνώντες κάλεσαν τον κόσμο να πάει να σκοτωθεί στα πεδία των μαχών, του υποσχέθηκαν και μια καλύτερη μεταπολεμική κοινωνία, πράγμα το οποίο σε μεγάλο βαθμό έγινε. Άρα λοιπόν είναι γεγονός ότι πάντοτε έχουμε εξελίξεις και πάντοτε αυτές γίνονται προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, ανάλογα με τις εποχές. Η επανάσταση που έφερε το διαδίκτυο δημιούργησε τη δυνατότητα για πολλούς εργαζόμενους να εργάζονται από το σπίτι τους, πράγμα το οποίο σε πολλούς άρεσε, όπως δημιούργησε τη δυνατότητα  για πολλούς εργοδότες να στείλουν ανθρώπους στα σπίτια τους,  πράγμα το οποίο άρεσε στους ίδιους αλλά δεν άρεσε πάντα στους εργαζόμενους. Με τον COVID-19 τα πράγματα έγιναν ξεκάθαρα. Αυτή τη στιγμή ξέρουμε ποιο είναι το πεδίο στο οποίο θα αναμετρηθεί η εργοδοσία με την εργασία. Για να δούμε όμως τι συνέβη με την πανδημία. Πρώτον, επικράτησε πανικός. Υπάρχει κίνδυνος για όλους, όλοι δουλεύουμε από τα σπίτια μας. Αυτό, μιλώντας πάντα στο επίπεδο των Ηνωμένων Εθνών, υποθέτω ότι πολλούς τους εξυπηρέτησε γιατί έχουν παιδιά, οικογένειες, διανύουν μεγάλες αποστάσεις καθημερινώς για να φτάσουν στον τόπο εργασίας τους  και παράλληλα μειώθηκε και ο κίνδυνος να νοσήσουν.

Το εμβληματικό κτήριο του ΟΗΕ ήταν άδειο για ένα χρόνο. Φέτος έγινε και γίνεται  η γενική συνέλευση κάτω από πολύ αυστηρές συνθήκες υγιεινής. Στα γραφεία πηγαίνουν εκ περιτροπής. Τα πράγματα άλλαξαν και μας έβαλαν όλους σε συλλογισμό. Τους υπαλλήλους, οι οποίοι επανεξετάζουν, ο καθένας για τον εαυτό του, πόσο ικανοποιημένοι είναι να δουλεύουν από το σπίτι, την εργοδοσία, εν προκειμένω του ΟΗΕ, αλλά και κάθε εργοδοσία του κόσμου, η οποία και αυτή επανεξετάζει τι είναι καλύτερο για την ίδια. Ήδη δοκιμάζονται τα πρώτα νέα συστήματα, στο πλαίσιο των οποίων κανένας υπάλληλος δεν έχει το δικό του γραφείο. Ο καθένας πηγαίνει με τον ηλεκτρονικό του υπολογιστή, ο οποίος ανήκει στον εργοδότη,και κάθεται σε ένα γραφείο το οποίο είναι ελεύθερο εκείνη την ημέρα. Αυτό αποτελεί επανάσταση. Δεν ξέρω αν είναι απολύτως καλό ή κακό, πάντως πρόκειται για επανάσταση.

Στο πλαίσιο βέβαια αυτής της επανάστασης, δεδομένου ότι ο συγκεκριμένος υπολογιστής δεν είναι δικός σου, αλλά ανήκει π. χ στον ΟΗΕ, αυτός μπορεί ανά πάσα στιγμή να ελέγχεται για το τι γράφεις μέσα, Γιατί δεν μπορείς να χρησιμοποιείς την περιουσία του εργοδότη σου για να κάνεις πράγματα τα οποία έχουν σχέση με την προσωπική σου ζωή. Όλα αυτά τα ζητήματα αναδεικνύονται και θα είναι το διακύβευμα στα χρόνια που θα είμαι στην Επιτροπή Διεθνούς Υπαλληλίας, καθόσον μάλιστα στον ΟΗΕ όλα αυτά που αναφέρω αποκτούν και μια ειδικότερη πλευρά. Στην Ελλάδα π.χ η υπαλληλία ζει όλη στην Ελλάδα. Στο πλαίσιο του ΟΗΕ, όμως, τα γραφεία του είναι αναπτυγμένα σε όλο τον κόσμο και  οι υπάλληλοι προέρχονται από όλα τα έθνη της γης. Όταν λοιπόν πούμε στους εργαζόμενους να δουλέψουν από τον τόπο καταγωγής τους τα πράγματα αλλάζουν. Ο ένας γεννήθηκε στη Μαυριτανία, ο δεύτερος στην Κένυα, ο τρίτος στην Ελλάδα και ο τέταρτος στη Νέα Υόρκη. Έχουν τη ίδια ποιότητα ζωής στην καθημερινότητα; Θα πληρωθούν τα ίδια χρήματα αφού το κόστος ζωής δεν είναι το ίδιο; Η εργασία μέχρι τώρα δεν ήταν μόνο το να δίνεις τον παραγωγικό εαυτό σου για έναν εργοδότη και ένα σκοπό. Ήταν επίσης κοινότητα ζωής. Όταν πηγαίνουμε στο γραφείο θα μιλήσουμε για τα παιδιά μας, θα αποκτήσουμε φίλους κ.λ.π. Όταν ο καθένας εργάζεται από το σπίτι του είναι βέβαιο ότι δεν θα υπάρχει κοινότητα. Άρα ένα σημαντικό στοιχείο της εργασίας που υπήρχε μέχρι τώρα, η κοινωνικοποίηση, θα υποστεί σοβαρό κλονισμό. Όλα αυτά αποτελούν προκλήσεις τις οποίες πρέπει να αντιμετωπίσουμε και στις οποίες πρέπει να απαντήσουμε με έναν τρόπο ώστε να είναι χαρούμενος ο εργαζόμενος, γιατί εάν δεν είναι χαρούμενος δεν μπορεί να αποδώσει, αλλά και η διοίκηση να είναι χαρούμενη. Διότι εάν η διοίκηση δεν αποδίδει σωστά στο επίπεδό της, αυτό αντανακλά και δημιουργεί δυστυχία στον υπάλληλο.

A.M.: Mε την πάροδο του χρόνου η ΕΕ έχει διαμορφώσει στενές σχέσεις με τον ΟΗΕ σε ένα ευρύ φάσμα τομέων. Όπως κατέδειξε η πανδημία του COVID-19, η πολυμερής συνεργασία είναι πιο αναγκαία από ποτέ. Σε ποιο τομέα, ιδιαίτερα στο εργασιακό πεδίο, θεωρείτε ότι θα πρέπει να ενισχυθεί η διεθνής αλληλεγγύη και συνεργασία;

Σ.Φ.: Η Ευρώπη, παρά τα όσα ακούμε κάθε μέρα για οικονομική κρίση, φτώχεια κ.λ.π., θα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι είναι ένα από τα πλουσιότερα μέρη της γης. Η ΕΕ σε αυτό το πλαίσιο συμβάλλει περίπου το 30% των οικονομικών του ΟΗΕ. Αν λάβετε υπ’ όψιν σας το αναπτυξιακό πρόγραμμα των επιμέρους δορυφόρων του ΟΗΕ, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι τα χρήματα σχεδόν στο ακέραιο, ένα πολύ μεγάλο μέρος των χρημάτων δηλαδή, είναι αναπτυξιακή βοήθεια που έρχεται από την ΕΕ. Άρα λοιπόν η καρδιά του ΟΗΕ έχει τρία-τέσσερα κομμάτια και ένα, πολύ μεγάλο, από αυτά είναι η ΕΕ. Γι’ αυτό εμάς τους Ευρωπαίους μας ενδιαφέρει πάρα πολύ ο ΟΗΕ να αντανακλά και τις δικές μας αξίες και να διατηρεί την ΕΕ σε ένα υψηλό επίπεδο επιρροής των αποφάσεων του οργανισμού. Στη σημερινή συγκυρία, ο Γ.Γ του ΟΗΕ είναι Ευρωπαίος αλλά επίσης πρέπει να πω ότι η ΕΕ και με τη δική μου εκλογή διατηρεί και σε αυτή την Επιτροπή μια σημαντική παρουσία για να μπορεί να επηρεάζει τις καταστάσεις. Σας θυμίζω ότι δύο χώρες τις Ευρώπης μετέχουν στο Συμβουλίο Ασφαλείας. Πρόκειται για το Ηνωμένο Βασίλειο, που μέχρι πριν από λίγο ήταν και μέλος της ΕΕ, και τη Γαλλία, ενώ και οι δύο αυτές χώρες είναι και πυρηνικές δυνάμεις. Περιμένουμε λοιπόν από την ΕΕ να φροντίζει να αντανακλάται ο νομικός της πολιτισμός  στις αποφάσεις και εξελίξεις στον οργανισμό.

A.M.: Θα παραμείνω στο πεδίο των βασικών προτεραιοτήτων του ΟΗΕ, στρέφοντας τη συζήτηση στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής, η οποία αποτέλεσε αντικείμενο του συνεδρίου που διοργανώθηκε από το υπουργείο Εξωτερικών και τον EPLO στις 25 Οκτωβρίου, ενόψει της Διεθνούς Διάσκεψης του ΟΗΕ στη Γλασκώβη. Λαμβάνοντας υπ ‘όψιν τις διαπιστώσεις στις οποίες καταλήξατε κατά τις εργασίες του συνεδρίου αλλά  και τα συμπεράσματα της Διάσκεψης, θεωρείτε ότι έγινε ένα πρώτο βήμα προς τα εμπρός ή πρόκειται για «κούφιες», όπως τις χαρακτήρισε ο Γ.Γ του ΟΗΕ, υποσχέσεις;

Σ.Φ.: Θα φανεί. Οι υποσχέσεις είναι καλές ακόμη και όταν είναι «κούφιες». Γιατί οι υποσχέσεις είναι υπαρκτές, το αν είναι ”κούφιες” θα φανεί στο μέλλον. Όμως, το ότι είναι πλέον κοινή συνείδηση και κοινή πολιτική δια του ΟΗΕ η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, είναι ένα τεράστιο πρώτο βήμα. Είναι τεράστιο διότι η κλιματική αλλαγή οφείλεται σε διάφορους παράγοντες. Εκεί που μπορούμε να κάνουμε κάτι είναι οι ανθρωπογενείς παράγοντες και κυρίως στον τρόπο με τον οποίο παράγουμε την επιβίωση μας ως ανθρώπινο είδος. Εκείνο το οποίο έχει γίνει τα τελευταία 20-30 χρόνια στις ανεπτυγμένες χώρες έχει δύο πλευρές. Το ένα είναι ότι διώξαμε από τα εδάφη μας τις μολυσματικές βιομηχανικές δραστηριότητες, αυτές που δημιουργούν θάνατο στα εδάφη και τους πληθυσμούς μας. Το δεύτερο είναι ότι μπήκαμε σε ένα δρόμο ταχύτητας για να αναπτύξουμε τεχνολογίες ήπιων μορφών ενέργειας, τεχνολογίες που θα μας επέτρεπαν να ρυπαίνουμε λιγότερο παράγοντας το ίδιο ή και περισσότερο. Αυτό δεν ήταν αυτονόητο, καθώς πριν από 20-30 χρόνια αυτές οι τεχνολογίες ήταν πανάκριβες και η επιστήμη δεν είχε εξελιχθεί τόσο πολύ. Το πρόβλημά μας όμως δεν βρίσκεται εκεί αλλά στο πρώτο που σας είπα, ότι διώξαμε δηλαδή τις ρυπογόνες δραστηριότητες ή προσπαθούμε να τις διώξουμε από τα εδάφη μας. Αποδέκτες όμως αυτών των δραστηριοτήτων είναι οι αναπτυσσόμενες χώρες.

Οι χώρες αυτές έχουν αρχικά τη διάθεση να τις δεχτούν και δεύτερον την ανάγκη για να ζήσουν οι πληθυσμοί τους. Η ειρωνεία είναι ότι οι δραστηριότητες που πηγαίνουν στην Ινδία ή άλλες χώρες με φτηνό εργατικό δυναμικό δεν είναι οι δραστηριότητες κάποιου τρίτου, αλλά εκείνες των δικών μας , ανεπτυγμένων χωρών, Απλώς γινόμαστε ” φιλάνθρωποι” και πηγαίνουμε να τις αναπτύξουμε εκεί όπου μας κοστίζει λιγότερο για να παράγουμε το ίδιο. Ενώ λοιπόν ελευθερώνουμε από ρύπους τις χώρες μας, ο πλανήτης παραμένει εξίσου ρυπασμένος και ρυπογόνος. Αυτά είναι που πρέπει να καταπολεμήσουμε. Τα κράτη σήμερα ανακατεύουν αυτές τις στρατηγικές και με τις πολιτικές εξωτερικής πολιτικής που έχουν, ενθυμούμενα ότι στα αναπτυσσόμενα κράτη υπάρχει και σκλαβιά για τους εργαζόμενους και κυρίως για τα μικρά παιδιά ή για πολιτικώς διωκόμενους. Όλα αυτά καθιστούν την αντιμετώπιση του ζητήματος πολύ πιο δύσκολη διότι πρέπει κάπου να ισορροπήσουμε το πραγματικό μας ενδιαφέρον να υπάρχει ένας δικαιότερος κόσμος με την υποκρισία της χρησιμοποίησης της ιδέας του δικαιότερου κόσμου για να πετύχουμε πολιτικά οφέλη, άλλη μια φορά προς όφελος των ισχυρών.

A.M.: Κύριε Καθηγητά σας ευχαριστώ θερμά για την ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σας εύχομαι καλή επιτυχία, καλή δύναμη και μια δημιουργική πορεία στη διεθνή κοινότητα.

Σ.Φ.: Θα κρατήσω όλες τις ευχές αλλά ειδικά την ευχή για δύναμη, διότι είναι βέβαιο ότι θα τη χρειαστώ. Η συμμετοχή της Ελλάδας στα όργανα του ΟΗΕ είναι σημαντική καθώς προβάλλει τη χώρα μας και θέλω να πιστεύω ότι η ελληνική επιστήμη και σκέψη, την οποία στο συγκεκριμένο όργανο θα εκπροσωπώ, είναι απολύτως του επιπέδου που χρειάζεται για να είμαστε κι εμείς χρήσιμοι. Νομίζω ότι επειδή η Ελλάδα εκτιμάται σε αυτό το επίπεδο, γι’ αυτό και εκλέχτηκα. Σας ευχαριστώ πολύ.