Χρήστος -Γιάνης- Λούλης: «Η Ελλάδα είναι ανίκανη να φτιάξει ηλεκτρονικό εισιτήριο για το μετρό και θα έφτιαχνε νόμισμα;».

Συνέντευξη στον Δημήτρη Δανίκα*

Από την πρώτη στιγμή εγκατέλειψα κάθε προσπάθεια να μιλήσω μαζί του. Με τον Γιάνη Βαρουφάκη εννοώ. Κάθε φορά, στο παρελθόν, που το επιχείρησα έπεφτα πάνω σε αδιαπέραστο τοίχο. Ο λόγος, ένας και μοναδικός. Τα αρνητικά μου σχόλια. Τέλος πάντων. Ετσι αποφάσισα να μιλήσω με τον Χρήστο Λούλη. Τον Yani της ταινίας του Κώστα Γαβρά «Ενήλικοι στο δωμάτιο» (Adults in the Room).

Που προβλήθηκε τις πρώτες ημέρες στο 76ο Φεστιβάλ Βενετίας. Που προκάλεσε μύριες αντιφατικές αντιδράσεις. Και μάλιστα από άτομα που δεν έχουν δει την ταινία. Οπως και η αφεντιά μου. Και που όταν με το καλό προβληθεί εν Ελλάδι, από Πέμπτη 3 Οκτωβρίου, θα προκαλέσει τεκτονικούς σεισμούς σε όλους τους κύκλους, σε κάθε γωνιά της ελληνικής κοινωνίας.

Αισθάνομαι υποχρεωμένος, απέναντι στη συνείδησή μου, να υπογραμμίσω τον ευθύ, καθαρό, διαυγέστατο χαρακτήρα του Χρήστου Λούλη. Ιδιαίτερη περίπτωση. Οχι μόνο λόγω υποκριτικής, θεατρικής, ανωτερότητας. Οχι μόνο λόγω γοητείας που ασκεί στα πλήθη των θηλυκών. Αλλά κυρίως επειδή έχει γνώμη. Επειδή η γνώμη του είναι θεμελιωμένη με επιχειρήματα. Επειδή τα λέει έξω από τα δόντια. Και επειδή είναι μία από τις ελάχιστες, δημοσίως, πολιτικοποιημένες προσωπικότητες του ελληνικού καλλιτεχνικού σύμπαντος.

Τρία τα ανεξίτηλα ίχνη που χάραξε ο Λούλης με αυτή τη συνομιλία που είχε μαζί μου. Το πρώτο ότι έπαιξε «λάθος ρόλο». Αφού, όπως λέει ο ίδιος, ήταν από την αρχή, εκείνων των έξι καυτών μηνών του 2015, εναντίον ΣΥΡΙΖΑ, εναντίον Τσίπρα, εναντίον Βαρουφάκη και υπέρ του «Ναι »στο δημοψήφισμα της «κωλοτούμπας».

Το δεύτερο ο σεβασμός και η εκτίμησή του προς τον καλλιτέχνη και άνθρωπο Κώστα Γαβρά. Με τις αριστερές του απόψεις, «είναι 86 ετών, τώρα θ’ αλλάξει;». Και το τρίτο η δημόσια εκφρασμένη άποψή του για τον Αλέξη Τσίπρα. Πως «δεν τον αντέχω» και κάθε φορά που τον βλέπει τον πιάνει κάτι σωματικό. Μπας και εννοεί εμετός; Ποιος ξέρει…

Για να μη σας τρώω πολύτιμο χρόνο, αναδημοσιεύω τη συνομιλία όπως ακριβώς έγινε, με το νι και με το σίγμα:

-Πού σε βρίσκω;
«Στο αυτοκίνητο. Οδηγώ».
-Τόσο νωρίς;
«Τι νωρίς; Εννιά η ώρα είναι. Πάω για πρόβα. Στις 30 Οκτωβρίου ανεβάζουμε στο Δημοτικό του Πειραιά το ‘‘Ο χορός της φωτιάς’’ για τη Γενοκτονία των Ποντίων με σκηνοθέτη τον Αρη Μπινιάρη και συμπρωταγωνίστρια την Ιωάννα Παππά».
-Εξακολουθείς να έχεις ξυρισμένο το κεφάλι σε στυλ Yani;
«Φυσικά όχι. Από τα γυρίσματα και μετά άρχισαν να φυτρώνουν μαλλιά. Στοιχειώδες».
-Οταν είπα σε μια παρέα κοριτσιών ότι πρόκειται να μιλήσω μαζί σου όλες, μα όλες, αναστέναξαν…
«Χαμός! Απροσμέτρητο και αθεράπευτο το φαντασιακό των ανθρώπων. Μου συνέβη και στο Φεστιβάλ της Βενετίας. Οταν κάποιος δημοσιογράφος…».
-Ελληνας;
«Οχι, ξένος. Οταν με ρώτησε αν πρόκειται να κάνω μήνυση στον Γιάνη Βαρουφάκη».
-Τι εννοούσε ο ποιητής;
«Προφανώς αναφερόταν στη σχέση μου με τον Βαρουφάκη. Εγώ κάνω τη μισή δουλειά. Την άλλη μισή την κάνει ο θεατής. Με απλά λόγια, δεν προσπάθησα με την κίνηση, με τη γλώσσα του σώματος, με την αίσθηση να μιμηθώ τον Βαρουφάκη. Ετσι συμβαίνει και με αυτά τα κορίτσια. Το ταγκό, όπως ξέρεις, χορεύεται και από τους δύο».
-Μπαγάσα, σε ζηλεύω. Ολες μα όλες πιστεύουν ότι είσαι το απόλυτο sex symbol. Και πού ’σαι… Αυτές που το λένε είναι ψαγμένες.
«Μα, στις ψαγμένες έχω επιτυχία».

«ΠΑΝΤΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΣΥΡΙΖΑ»

-Πρώτη φορά σε κάποιο από τα τρία μεγάλα ευρωπαϊκά φεστιβάλ, Βενετίας, Καννών, Βερολίνου;
«Πρώτη φορά. Α, να μην ξεχάσω όταν πριν από δεκατρία χρόνια είχα προσκληθεί στο Φεστιβάλ του Βερολίνου στην εκδήλωση ‘‘Shooting Stars’’. Αλλά αυτό δεν μετράει. Πρώτη φορά, λοιπόν, χάριν Κώστα Γαβρά».
-Αν θυμάμαι καλά, από την αρχή είχες τοποθετηθεί εναντίον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλαξε κάτι;
«Οχι φυσικά. Πάντα εναντίον ΣΥΡΙΖΑ. Και τότε και τώρα».
-Τότε;
«Τι εννοείς; Γιατί έπαιξα τον ρόλο του Βαρουφάκη; Κοίτα να δεις. Οταν για πρώτη φορά συνάντησα τον Κώστα Γαβρά του μίλησα για τις πολιτικές μου θέσεις. Οσο για τον Βαρουφάκη, τον παρακολουθώ από το 2009. Μερικοί φίλοι μου τον είχαν ψηφίσει. Εγώ όχι. Του το είπα και του ίδιου. Πως δεν ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ».
-Αν δεν κάνω λάθος, ήσουν με το Ποτάμι.
«Ναι, με το Ποτάμι. Και ο Βαρουφάκης μου είπε -άλλωστε το έχει γράψει και στο βιβλίο του- ότι αν το Ποτάμι δεν είχε ψηφίσει υπέρ μνημονίου, του ταίριαζε περισσότερο απ’ όλα τα άλλα κόμματα. Ποταμίσιος χωρίς μνημόνιο. Εγώ όμως πιστεύω ότι εκεί που είχαμε φτάσει το 2015 μοναδική λύση για την Ελλάδα ήταν το μνημόνιο. Αυτό πιστεύω και τώρα».
-Μα, ο Βαρουφάκης πιστεύει, ακόμα και τώρα, το αντίθετο.
«Εκείνος λέει ότι για την Ελλάδα τα πράγματα θα ήταν καλύτερα αν είχαμε έρθει σε ρήξη».
-Μα καλά, δεν σου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι τότε, εκείνους τους έξι εφιαλτικούς μήνες του 2015, όλοι οι αξιωματούχοι της Ευρωζώνης προειδοποιούσαν για τους κινδύνους, για τα άδεια ταμεία, για τη μη καταβολή μισθών και συντάξεων, κι όμως ο Βαρουφάκης εξακολουθούσε να παραδίδει μαθήματα θεωρίας του χάους και των παιγνίων;
«Ολα τα λαμβάνω υπόψη μου. Ολα. Οπως σου είπα, ήμουν και είμαι εναντίον ΣΥΡΙΖΑ. Και τότε είχα φοβηθεί, όπως όλοι μας, για τα καλά. Μάλιστα είπα στον Βαρουφάκη, όταν αναφέρθηκε στη δημιουργία εθνικού νομίσματος, ότι η Ελλάδα είναι ανίκανη να φτιάξει ηλεκτρονικό εισιτήριο για το μετρό και θα φτιάξει νόμισμα; Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα είχαμε ταραχές και πολλά άλλα δυσάρεστα. Τελικά, δεν με έχει πείσει ο Γιάνης για την πολιτική που ακολούθησε».
-Οχι, δεν συμφωνώ. Η αλήθεια σχετικά με το 2015 είναι ότι παραλίγο να καταλήγαμε στην Κατοχή και να τρώγαμε ο ένας τον άλλον.
«Πρέπει να σου πω ότι ακόμα και σήμερα ο Γιάνης αρνείται ότι επιθυμούσε να μας βγάλει από το ευρώ. Μάλιστα λέει ότι θα πηγαίναμε στη δραχμή για να μείνουμε στο ευρώ. Για να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη έπρεπε να ήμαστε αποφασισμένοι και έτοιμοι να πάμε στη δραχμή».
-Μπλόφα δηλαδή, σαν να παίζει πόκα. Εκείνος με πενταφυλλία και ο Σόιμπλε με καρέ του άσου. Θαύμα!
«Εγώ, πάντως, κάτι βρήκα στην ταινία. Οταν ο Γαβράς μου πρότεινε τον ρόλο του Βαρουφάκη για το ‘‘Ενήλικοι στο δωμάτιο’’ είπα μέσα μου: ‘‘Δεν μπορεί να μου συμβαίνει κάτι τέτοιο. Σε μένα που ήμουν και είμαι αντίθετος’’. Ημουν τόσο βαθιά εμπλεκόμενος και τόσο πολιτικοποιημένος που θεώρησα καρμική τη σχέση με αυτό τον ρόλο. Να παίξω δηλαδή έναν ρόλο κόντρα στον εαυτό μου. Αυτό κι αν είναι κάρμα. Εντελώς».

-Κάτι υπερίσχυσε μέσα σου.
«Υπερίσχυσε η περιέργεια. Να βρεθώ στην αντίθετη κατεύθυνση. Εκεί όπου εγώ φοβήθηκα το 2015. Μια διαστροφική περιέργεια να παίξω αυτό τον ‘‘λάθος’’ ρόλο. Υπερίσχυσε η καλλιτεχνική περιέργεια. Οπως σου είπα, πήγα κόντρα στον εαυτό μου. Πώς να το κάνουμε; Είμαι περίεργος».
-Και ο Γαβράς; Από το Παρίσι. Εκ του ασφαλούς. Ως Γάλλος πολίτης. Τιμημένος με Οσκαρ και μπόλικα μετάλλια. Τι έχει να φοβηθεί; Τίποτα. Μας αντιμετώπισε σαν πειραματόζωα. Μακρόθεν. Γιατί η Γαλλία, όσα ελλείμματα και να έχει, ουδέποτε θα γκρεμιστεί. Θα συμπαρασύρει και το Βερολίνο.
«Πάντα ο Γαβράς ήταν και είναι αριστερός. Δεν μπορεί κάποιος στα 86 του να αλλάξει. Ολες οι ταινίες του είναι φορτισμένες με αριστερά συναισθήματα. Δικαίωμά του. Οταν και εγώ του τα είπα όλα αυτά που έλεγες στην ερώτησή σου και τον ρώτησα γιατί δεν έκανε έρευνα ώστε να προσεγγίσει όλες τις πλευρές εκείνου του καυτού 2015, μου απάντησε ως εξής: ‘‘Ξέρω και ότι εσείς οι Ελληνες φταίτε. Και πρέπει να πληρώσετε γι’ αυτό… Ξέρω πως και οι άλλοι έχουν πολλά δίκια. Αν έκανα έρευνα, θα χρειαζόμουν πολλά χρόνια. Πολλά χρόνια που ίσως δεν έχω μπροστά μου’’. Είπε ακόμα πως ο Γιάνης φρόντισε να ηχογραφήσει όλες αυτές τις συνομιλίες και τις συσκέψεις. Τις ηχογράφησε και εκείνος άκουσε όλο το υλικό».
-Δηλαδή;
«Από αυτό το υλικό κατάλαβε, έτσι μου είπε, πως ο Βαρουφάκης ως εκπρόσωπος της Ελλάδας είχε απέναντί του ανθρώπους εχθρικούς. Σχεδόν τον βρίζανε. Με κυνισμό και αυταρχικότητα. Σαν να ήταν σκουπίδι».

«Ο ΓΑΒΡΑΣ ΑΚΟΥΣΕ ΤΟ ΗΧΟΓΡΑΦΗΜΕΝΟ ΥΛΙΚΟ»

-Ακουσες εσύ το ηχογραφημένο υλικό;
«Οχι, δεν το άκουσα. Αλλά δεν αμφισβητώ την εγκυρότητα και την ακεραιότητα του Γαβρά».
-Και ποια η γνώμη σου γι’ αυτόν;
«Ο Κώστας είναι Γάλλος. Τον ενδιαφέρει η Ευρώπη. Πιστεύει ότι η Ευρώπη έχει χάσει το αρχικό νόημα της συνύπαρξης όλων των ευρωπαϊκών κρατών. Με αυτή την ταινία θέλει να μιλήσει για τον λάθος δρόμο που έχει πάρει η Ευρώπη. Αυτό είναι το τελικό νόημα της ταινίας».

«ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΟΥΜΕ ΝΑΙ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΑΤΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΛΑΙΜΟ»

-Κι εσύ αν σκηνοθετούσες μια ιστορία για τα γεγονότα εκείνης της καυτής περιόδου;
«Εγώ θα την έκανα πιο ελληνοκεντρική. Θα αναφερόμουν στο εσωτερικό μέτωπο, στην Αθήνα, στην κοινωνία. Ο Κώστας ενδιαφέρεται για το ευρύτερο ευρωπαϊκό κοινό. Το σεβάστηκα γιατί ήθελε να τοποθετηθεί για τη σημερινή Ευρώπη με τον δικό του τρόπο».
-Επομένως, η ταινία είναι εντελώς υποκειμενική.
«Φυσικά, είναι υποκειμενική η οπτική της ταινίας. Κανείς θεατής δεν πρέπει να περιμένει μια αντικειμενική τοποθέτηση στα γεγονότα. Είναι η άποψη του Γαβρά με όχημα τον Βαρουφάκη».
-Που σημαίνει;
«Μια αριστερή άποψη πάνω στην πραγματικότητα. Οπως ισχυρίζεται ο Βαρουφάκης, στην Ευρώπη δεν ήθελαν καν να τον ακούσουν. Δεν τους ενδιέφεραν οι οικονομικοί δείκτες, τα ελλείμματα, οι μισθοί, οι συντάξεις και όλα αυτά. Το μοναδικό που ενδιέφερε τους Ευρωπαίους συνομιλητές του ήταν η πολιτική. Δεν τους ενδιέφερε η λύση του ελληνικού οικονομικού προβλήματος. Το πρώτο πράγμα που τους ενδιέφερε ήταν να αναδειχθούν επικυρίαρχοι του παιχνιδιού. Η εξουσία. Είχαν υψώσει δυσθεώρητο τείχος ανάμεσα σε αυτούς και τον Βαρουφάκη».
-Ετσι ισχυρίζεται ο Βαρουφάκης.
«Οπως έλεγε: ‘‘Εγώ τους έκανα μετριοπαθείς προτάσεις, όπως να κάνουμε αναδιάρθρωση του χρέους’’. Πράγμα που περίπου σχεδιάζει να κάνει τώρα ο Κυριάκος αυτή τη στιγμή. Δηλαδή η δημιουργία καλής και κακής τράπεζας, μείωση του πλεονάσματος και αναδιάρθρωση του χρέους. Ομως εκείνοι δεν είχαν καμία πρόθεση για συμβιβασμό. Δεν επρόκειτο να δώσουν τίποτα. Απολύτως τίποτα».
-Με αυτές τις τοποθετήσεις σου δεν φοβάσαι μήπως φας πολύ ξύλο;
«Μπορεί να φάω μπόλικο ξύλο. Δεν πειράζει. Είχα φάει και τότε που είχα πάρει θέση στο δημοψήφισμα υπέρ του «Ναι».
-Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ήταν πολύ βολικό για τον Γαβρά να σκηνοθετεί μακρόθεν μια τέτοια ιστορία για τον Βαρουφάκη.
«Ο Γαβράς είναι σπουδαίος άνθρωπος και καλλιτέχνης. Στην αρχή, όπως σου είπα, είχα μια κουβέντα μαζί του. Του είπα να μην ξεχνάει ότι και εμείς στην Ελλάδα κάναμε πολλά λάθη. Συμφώνησε μαζί μου. Πρέπει να πληρώσουμε το τίμημα γι’ αυτά τα λάθη. Αλλά από την άλλη, μου είπε: ‘‘Οχι και να σε πατάνε στον λαιμό και να μη σου επιτρέπουν να εκφράσεις την άποψή σου’’».
-Είναι θέμα συσχετισμού δυνάμεων. Μια στοιχειωδώς σοβαρή και συγκροτημένη κυβέρνηση έπρεπε να το λάβει υπόψη της αυτό.
«Μην ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή η γεωγραφική προέλευση ‘‘Ελληνας’’ ήταν ταυτισμένη με εκείνη του μαύρου στον Μισισιπή της δεκαετίας του ’30. Περίπου τα μιάσματα της Ευρώπης. Ανθρώπινα σκουπίδια. Είχε οργανωθεί ολόκληρη καμπάνια γι’ αυτή την προπαγάνδα. Οσοι τα διέδιδαν αυτά δεν είχαν τελείως άδικο. Αλλά δεν είχαν και τελείως δίκιο».

«ΔΕΝ ΚΑΤΑΔΕΧΟΜΑΙ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ ΜΕ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΜΑΣΤΟΡΑΚΗ»

-Τελικά, ποια η γνώμη σου για την αισθητική, τη γραφή της σκηνοθεσίας;
«Μου άρεσε ως ταινία. Ο Γαβράς κατάφερε έναν άθλο. Να συμπυκνώσει έξι μήνες διαπραγματεύσεων, συνομιλιών και συνεδριάσεων σε δύο ώρες. Αυτό είναι το ρεζουμέ. Από ένα στόρι που μοιάζει με λαβύρινθο. Όσο έβλεπα την ταινία, τόσο με έπιανε το στομάχι μου».
-Οι διάλογοι στα αγγλικά;
«Κατά το 75%-80%».
-Μιλάς τόσο καλά τα αγγλικά;
«Η μητέρα μου μεγάλωσε στην Αυστραλία και από τα παιδικά μου χρόνια στο σπίτι μιλούσαμε αγγλικά. Είναι η μητρική μου γλώσσα».
-Κάποιοι μου είπαν ότι ο Τσίπρας, όπως τον υποδύεται ο Αλέξανδρος Μπουρδούμης, μοιάζει με παθητικό, άβουλο, απόμακρο πρωθυπουργό.
«Δεν θα έλεγα παθητικός, ούτε αγαθός».
-Τότε, άβουλος;
«Ναι, σαν να είναι το καλό παιδί».
-Ποια η γνώμη σου για τον Τσίπρα;
«Είναι ο τύπος του ανθρώπου που δεν μπορώ να αντέξω. Κάθε φορά που τον βλέπω κάτι σωματικό με πιάνει και δεν τον αντέχω. Κάποιοι γοητεύονται και τρελαίνονται με αυτόν. Εγώ παθαίνω το αντίθετο».
-Κάτι από τα γυρίσματα;
«Τις τρεις τελευταίες εβδομάδες έπαιζα με νάρθηκα. Υπέφερα. Από ρήξη του τένοντα».
-Και μετά τη Βενετία;
«Ακολουθεί το Φεστιβάλ του Σαν Σεμπαστιάν. Οσο για την τελική ετυμηγορία των Ελλήνων θεατών, ας περιμένουν μέχρι την Πέμπτη 3 Οκτωβρίου, όταν οι ‘‘Ενήλικοι’’ θα βρεθούν σε πολλές κινηματογραφικές αίθουσες».
-Και κάτι τελευταίο. Σχετικά με τον χυδαίο λίβελο του Νίκου Μαστοράκη εναντίον του Κώστα Γαβρά.
«Δεν καταδέχομαι να ασχοληθώ με τον κύριο».

Το είπε με ύφος «δεν έχω σχέση με τα σκουπίδια».

Τον εκτίμησα. Τον αποχαιρέτησα. Και όσα μου είπε πραγματικά τα άκουσα. Σας βεβαιώ. Ηθοποιοί με ήθος, τόλμη, καθαρότητα και ταλέντο όπως ο Χρήστος Λούλης, μετρημένοι στα δάχτυλα του ενός χεριού. Χρηστάρα, σου αξίζουν τα καλύτερα. Σε σένα, στη γυναίκα σου και τα δύο μικρά παιδιά σου. Ελπίζω να βρεθούμε σύντομα να τα πούμε από κοντά. Ευχαριστώ από καρδιάς!

Αναδημοσίευση από το protothema.gr