Ο κ. Άγγελος Συρίγος είναι Επίκουρος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Μας έκανε την τιμή να παραχωρήσει μια συνέντευξη στο Politisonline, στην οποία απαντά στις ερωτήσεις μας, γύρω από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και πώς αυτές διαμορφώνονται, με βάση την τρέχουσα πολιτικοοικονομική συγκυρία.
Αφορμή για αυτή μας την συνέντευξη, στάθηκε η πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου του, με τίτλο «Ελληνοτουρκικές σχέσεις», το οποίο αποτελεί ίσως, την πληρέστερη και πιο τεκμηριωμένη ιστορική καταγραφή των σχέσεων των δυο χωρών, από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης (1923) μέχρι σήμερα.
Σε τι φάση βρίσκονται σήμερα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Υπάρχουν εντάσεις που κατά καιρούς δημιουργούν σοβαρά επεισόδια. Τα τελευταία χρόνια υπήρξε μείωση των παραβιάσεων του ελληνικού εναερίου χώρου. Tις τελευταίες, όμως, εβδομάδες ξαναμπήκαμε σε μια φάση έντασης και είναι εμφανές, ότι η Τουρκία επανέρχεται σε τόνους που ίσχυαν προ του 2008- 2009.
Πιστεύετε ότι η άσχημη οικονομική συγκυρία συνέβαλε στην αύξηση της τουρκικής επιθετικότητας;
Η οικονομική συγκυρία απέτρεψε τους Τούρκους στην άσκηση πιο επιθετικής πολιτικής. Η διεθνής κοινότητα είχε στραμμένη την προσοχή της στην Ελλάδα και μια περιπέτεια με την Τουρκία θα δημιουργούσε αρνητική εντύπωση.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει πλέον μεγάλη διαφορά στους οικονομικούς δείκτες των δυο χωρών. Θεωρώ βέβαιο, ότι σε βάθος χρόνου αυτή η διαφορά θα φανεί.
Υπάρχει η άποψη ότι τα τελευταία χρόνια το ΥΠΕΞ χρησιμοποιήθηκε για την ικανοποίηση πολιτικών φιλοδοξιών, προσώπων που δεν είχαν την ικανότητα να ανταποκριθούν στα καθήκοντα του υπουργού. Πόσο αυτό μπορεί να έβλαψε τη χώρα;
Συνήθως το ΥΠΕΞ στελεχώνεται από ανθρώπους που βρίσκονται ψηλά στην ιεραρχία του κυβερνώντος κόμματος. Αυτός είναι ο κανόνας που ισχύει ήδη από την περίοδο του μεσοπολέμου. Είναι φυσιολογικό αυτά τα πρόσωπα να έχουν πολιτικές φιλοδοξίες. Εάν κάποιοι δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους, αυτό συνδέεται με την ποιότητα του πολιτικού δυναμικού που εμείς οι ίδιοι επιλέγουμε. Η εκτίμησή μου πάντως είναι ότι η πλειοψηφία των υπουργών Εξωτερικών ανταποκρίθηκε στα καθήκοντά της.
Με δεδομένο ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, τα θέματα εξωτερικής πολιτικής έχουν γίνει πιο σύνθετα, μήπως πρέπει να αλλάξει αυτή η πρακτική, μπαίνοντας πρόσωπα με εξειδικευμένες γνώσεις και ικανότητες;
Χρειάζεται η εξειδίκευση, αλλά κυρίως χρειάζονται πρόσωπα με πολιτικό ανάστημα. Αυτό χρειάζεται το ΥΠΕΞ: άνθρωπο που να μπορεί να σταθεί στο εξωτερικό, να μπορεί να μιλήσει, να μην φοβηθεί, να μην έχει τη λογική του «πτωχοπροδρόμου» όταν μιλάει με τους συναδέλφους του, να μπορεί να πει τις απόψεις του, να ανταπαντήσει με επιχειρήματα σ’ αυτά που θα του αντιτείνουν.
Κρίσιμο επίσης είναι να λεχθούν τα πράγματα με τρόπο που ο συνομιλητής σου θα γυρίσει να σε ακούσει. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος όταν πήγαινε στο εξωτερικό, κατόρθωνε και κέρδιζε τους συνομιλητές του. Τους μιλούσε για τα θέματα που τους ενδιέφεραν και στο τέλος τους έλεγε και τη δική του άποψη. Αυτά χρειαζόμαστε σήμερα.
Το θέμα είναι εάν έχουμε ανθρώπους στην Ελλάδα, οι οποίοι όταν μιλούν, μπορούν να επηρεάσουν τη διεθνή κοινότητα. Η απάντηση εδώ και αρκετά χρόνια είναι αρνητική.
Πρόσφατα, με αφορμή την επίσκεψη του κ. Κοτζιά στην Τουρκία, είδαμε τη σύγκληση του Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής. Πιστεύεται ότι τέτοιου είδους όργανα, συμβάλουν εποικοδομητικά στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής της χώρας;
Στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας υποτίθεται ότι πρέπει να υπάρχει σύγκλιση μεταξύ των βασικών θέσεων των κομμάτων. Την ανάγκη υπάρξεως εθνικής πολιτικής εκφράζει και το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής. Γενικά μιλώντας, για να λειτουργεί σωστά το Συμβούλιο χρειάζονται δύο πράγματα. Αφ’ ενός, οι κυβερνώντες πρέπει να είναι ειλικρινείς στην ενημέρωση και να τείνουν «ευήκοον ούς» σε αυτά που λέγονται από την αντιπολίτευση. Αφ’ ετέρου, οι εκπρόσωποι των κομμάτων στο Συμβούλιο να ξεχνούν τις αντιλήψεις περί συγκρούσεων και «δομικής αντιπολιτεύσεως» που επικρατούν εδώ και δεκαετίες. Πρέπει να γίνεται ουσιαστική συζήτηση. Το Συμβούλιο δεν είναι για φθηνό εντυπωσιασμό ή για πυροτεχνήματα.
Θα λέγατε ότι υπάρχει ένα έλλειμμα εθνικής συνεννόησης σε θέματα εξωτερικής πολιτικής;
Σε γενικές γραμμές στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, αποφεύγονται οι έντονες συγκρούσεις μεταξύ των κομμάτων. Δεν είναι ένας τομέας, στον οποίο ασκείται φθηνή πολιτική. Σύγκλιση όμως δεν υπάρχει.
Μελετώντας τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε βάθος, θεωρείτε ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική κινείται προς την σωστή κατεύθυνση, ή εντοπίζετε λάθη και παραλήψεις;
Λάθη και παραλήψεις υπάρχουν πάντοτε. Το βασικό σημείο για μένα είναι, ότι η Ελλάδα έχει κατορθώσει και συμμετέχει στην καρδιά των μεγαλύτερων διεθνών οργανισμών. Είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ και συμμετέχει επίσης στο ισχυρότερο οικονομικό σύστημα κρατών το Ευρώ, γεγονός εξ αντικειμένου θετικό, ασχέτως των σοβαρών προβλημάτων που βιώνουμε αυτή την περίοδο λόγω της κρίσεως. Όλα αυτά είναι σημάδια, ότι έχουν γίνει σωστά βήματα, διότι ένας λαός, μια χώρα για να μπορέσει να πετύχει πρέπει να έχει και ισχυρό στρατό και ισχυρούς συμμάχους.
Από εκεί και πέρα, πολλά είναι τα θέματα στα οποία μπορεί να εντοπίσει κάποιος προβλήματα. Εγώ προσωπικώς θεωρώ, ότι το πιο σοβαρό πρόβλημα είναι, ότι δεν έχουμε ασχοληθεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, σοβαρά, με το θέμα της αύξησης των ελληνικών χωρικών υδάτων.
Πιστεύετε ότι η επέκταση των χωρικών υδάτων, θα πρέπει να είναι βασική προτεραιότητα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής;
Πιστεύω ότι θα πρέπει να δουλέψουμε πολύ σοβαρά σε αυτό το θέμα διότι επιλύει πλείστα όσα θέματα που έχει δημιουργήσει η Τουρκία στο Αιγαίο. Δεν είναι, όμως, κάτι απλό. Στο θέμα της αυξήσεως των ελληνικών χωρικών υδάτων έχουμε το διεθνές δίκαιο με το μέρος μας. Πρέπει να κερδίσουμε, όμως, και τη διεθνή κοινότητα, πριν προβούμε σε οποιαδήποτε ενέργεια. Επί 41 χρόνια έχουμε περάσει το μήνυμα ότι δεν προτιθέμεθα να ασκήσουμε αυτό το δικαίωμα. Πρέπει να αλλάξουμε αυτή την εντύπωση
Η διεθνοποίηση της ελληνοτουρκικής διένεξης θα μπορούσε να βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση;
Οι διεθνείς συμμαχίες αποτελούν ένα τρόπο διεθνοποιήσεως του θέματος, δεν λύνονται όμως όλα τα προβλήματα μέσα από τη διεθνοποίηση. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: το Βέλγιο και η Ολλανδία βρίσκονται στην καρδιά της Ε.Ε, είναι οι χώρες που μαζί με το Λουξεμβούργο ξεκίνησαν από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 την πρώτη εμπορική και οικονομική ένωση. Πότε έγινε η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας μεταξύ Ολλανδίας και Βελγίου; Το 1996! Τα δύο κράτη που μαζί με το Λουξεμβούργο από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 καταργούν τελωνεία, συνοριακούς ελέγχους και προχωρούν σε οικονομικές ενώσεις, κατορθώνουν να οριοθετήσουν την υφαλοκρηπίδα τους μετά από πενήντα χρόνια. Αυτό σημαίνει, ότι δεν λύνονται όλα τα προβλήματα μέσα από διεθνοποιήσεις και διεθνείς συμμαχίες. Απαιτούνται και οι διμερείς επαφές.
Η Ελλάδα γιατί δεν προχωρά στην κήρυξη ΑΟΖ;
Η Ελλάδα πήγε να κηρύξει ΑΟΖ το 2013 αλλά, για λόγους εσωκυβερνητικής διαφωνίας δεν προχώρησε σε αυτή την ενέργεια.
Σήμερα θα μπορούσε να γίνει μια νέα απόπειρα κήρυξης ΑΟΖ;
Δεν το θεωρώ μείζον. Είναι καλό να γίνει για μία σειρά από λόγους αλλά, στη φάση που είμαστε τώρα, πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με τα οικονομικά μας πρώτα.
Συμφωνείτε με την απόφαση της κυβέρνησης να ξεκινήσει διάλογο με την Τουρκία για την οικοδόμηση μέτρων εμπιστοσύνης;
Είμαι υπέρ του διαλόγου με την Τουρκία υπό την έννοια ότι η ιστορία έχει αποδείξει, πως η Τουρκία μπορεί να σε σύρει σε διάλογο, με άλλο τρόπο αι με δυσμενείς όρους. Το είδαμε με την κρίση του 1987 (Σισμίκ), όπου τότε η Κυβέρνηση δεν συνομιλούσε με την Τουρκία και παρ’ ολίγον να φθάσουμε σε πόλεμο. Το βασικό σε ένα διάλογο είναι να έχεις ξεκαθαρισμένο στο μυαλό σου τι θέλεις, να γνωρίζεις ποια είναι τα έσχατα όρια των υποχωρήσεών σου και να έχεις μία πλήρη διαπραγματευτική στρατηγική που θα λαμβάνει υπ’ όψιν και τι θα συμβεί σε περίπτωση που οι δύο χώρες δεν καταλήξουν πουθενά. Εάν τα ξέρεις αυτά, συζητάς όποτε θέλεις.
Η δημιουργία κοινών οικονομικών συμφερόντων όπως ο Turkish Stream θα μπορούσαν να φέρουν πιο κοντά τις δυο χώρες;
Είναι σαφές ότι η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, ή αισθάνονται ότι έχουν αντικρουόμενα συμφέροντα, στις περιοχές του Ευξείνου Πόντου, της Μαύρης Θάλασσας, του Αιγαίου και στην περιοχή της Μεσογείου. Όσο η Τουρκία βλέπει με σχέσεις αντιπαλότητας την Ελλάδα και η Ελλάδα την Τουρκία, τόσο οι σχέσεις των δυο χωρών θα αποκλίνουν. Το «τουρκικό ρεύμα» βοηθά στη σύγκλιση των οικονομικών συμφερόντων των δύο χωρών, σε περιορισμένο, όμως βαθμό. Οπωσδήποτε είναι καλοδεχούμενος
Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια σύγκλιση συμφερόντων;
Όχι. Η Τουρκία έχει αποδείξει ότι αντιλαμβάνεται την ένταξη της στην Ε.Ε., ως ένα βήμα που πρέπει να κάνουν οι Ευρωπαίοι προς αυτή, παρά αυτή προς την ΕΕ. Δεν δέχεται να μπει στα καλούπια των ευρωπαίων. Ουσιαστικά λέει: «δεχτείτε με έτσι όπως είμαι». Αυτό δεν είναι καλό, διότι δημιουργεί προβλήματα σε βάθος χρόνου. Αν ενταχθεί η Τουρκία στην Ε.Ε., θα είναι η μεγαλύτερη χώρα στην Ευρώπη, θα έχει τους περισσότερους ευρωβουλευτές και θα έχει πολύ μεγαλύτερη ισχύ και επιρροή απ’ ότι σήμερα ιδίως μέσα στα ευρωπαϊκά όργανα. Φανταστείτε, ότι σήμερα μάς δημιουργεί προβλήματα, που είναι εκτός Ευρώπης. Τί θα συμβεί εάν μπει μέσα στην Ευρώπη. Επίσης σκεφθείτε την Ελλάδα να διαπραγματευόταν σήμερα για τα οικονομικά της με μία ΕΕ στην οποία βασικό μέλος θα ήταν η Τουρκία.
Τι είναι τελικά αυτό, που κατά τη γνώμη σας, θα μπορούσε να φέρει κοντά τις δυο χώρες;
Το Κυπριακό. Μπορεί να ακουστεί οξύμωρο, αλλά μια σοβαρή λύση στο Κυπριακό, θα ήταν προς το συμφέρον της Τουρκίας. Η Τουρκία, όμως, δεν αντιλαμβάνεται την λύση στην Κύπρο ως λύση για την Κύπρο. Την αντιλαμβάνεται ως στρατηγικό όφελος για την ίδια..
Ποια συναισθήματα σας διακατείχαν γράφοντας το βιβλίο σας «Ελληνοτουρκικές σχέσεις»;
Εκείνο που με εξέπληξε είναι, μετά το 1974, που ξεκίνησε η τελευταία φάση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, οι Τούρκοι πέτυχαν να καταστήσουν το Αιγαίο μια θάλασσα «παγωμένη στο χρόνο». Η δημιουργία του εθιμικού κανόνα των δώδεκα μιλίων, η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας του 1982, είναι για την περίπτωση του Αιγαίου πρακτικώς αδιάφορα. Δεν έχουμε ασκήσει οποιοδήποτε κυριαρχικό δικαίωμα πέραν των έξι μιλίων στη θάλασσα. Η Τουρκία πέτυχε αυτό που σας είπα, να «παγώσει το χρόνο» στο Αιγαίο.
Τελικά είστε αισιόδοξος για το μέλλον των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Αυτές οι φαινομενικά απλοϊκές ερωτήσεις είναι και οι πιο δύσκολες. Όχι, ανησυχώ και είναι καλό που ανησυχώ, για να μπορώ τελικώς να αισιοδοξώ.
