Αντιγόνη Λυμπεράκη: «Η χώρα μας θα φτιάξει, αρκεί να τολμήσουμε να κάνουμε τις σωστές πολιτικές»

Είναι μητέρα, σύζυγος, εργαζόμενη, δυναμική, έχει δημόσιο λόγο και τώρα επιθυμεί να μπει και στο στίβο της πολιτικής. Η Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια οικονομικών στο Πάντειο πανεπιστήμιο, υποψήφια ευρωβουλευτής με τη «Δράση» και αντιπρόεδρος του κόμματος, μιλά στον Κλέαρχο Παπαγεωργίου για την οικονομία, τους νέους και τις διαφορετικές της ιδιότητες.

Τα οικονομικά της χώρας μας θα φτιάξουν και πώς;
Η αλήθεια είναι ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο οικονομικό πρόβλημα, αλλά το ότι είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα, δεν θα πει ότι είναι και πολύ δύσκολες και οι λύσεις. Έχουμε το πλεονέκτημα να είμαστε μέσα στην Ευρώπη, να είμαστε μέσα στο ενιαίο νόμισμα και να έχουμε δεχτεί οικονομική υποστήριξη μεγαλύτερη από όση έχει πάρει οποιαδήποτε άλλη χώρα ποτέ στο παρελθόν. Υπάρχουν φυσικά ανοιχτά ζητήματα, όπως η βιωσιμότητα του χρέους, αλλά αυτά αφορούν τους δανειστές μας. Η δική μας η δουλειά είναι να ανοίξουμε την οικονομία και να παράγουμε αρκετό πλούτο, ώστε να μπορούμε να εξυπηρετούμε το χρέος μας. Γιατί μπορούμε να εξυπηρετούμε το χρέος μας, όπως κάνουμε τώρα, από τα έτοιμα, παίρνοντας όλες τις αποταμιεύσεις και οτιδήποτε έχει σχέση με μία επιχείρηση ή με μία οικογένεια. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος να εξυπηρετούμε το χρέος μας, παράγοντας περισσότερο πλούτο, δημιουργώντας περισσότερες δουλειές και ανακτώντας έναν πιο δυναμικό ρόλο στην οικονομία. Έτσι θα ανακουφιστεί και η κοινωνία. Είναι πολύ δυσάρεστο το ότι η κυβέρνηση έχει επιλέξει να εξυπηρετεί το χρέος και τις υποχρεώσεις απέναντι στους δανειστές, τρώγοντας από τα έτοιμα και εξανεμίζοντας τα τελευταία αποθέματα που έχουν οι άνθρωποι και οι επιχειρήσεις για μία δύσκολη ώρα. Το κάνει αυτό, σκοτώνοντας την πραγματική οικονομία, αυτούς δηλαδή που θα συνεισφέρουν πρώτα και κύρια με τη δουλειά και με την προσπάθειά τους στο να μεγαλώσει η πίτα. Άρα μπορεί να φτιάξει η χώρα μας, αρκεί να τολμήσουμε να κάνουμε τις σωστές πολιτικές.

Τι συμβουλεύετε τους νέους; Να φύγουν έξω ή να μείνουν εδώ και να το παλέψουν;
Εγώ ξέρετε δεν είμαι της σχολής που λέει, ότι οποιαδήποτε μετακίνηση μίας νέας Ελληνίδας ή ενός νέου Έλληνα, είναι μία απώλεια για τη χώρα μας. Πιστεύω ότι, ένας λόγους για τους οποίους είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι για να μπορούν οι άνθρωποι να κυκλοφορούν και να μαθαίνουν κάνοντας πράγματα. Άλλος θα μάθει συνεχίζοντας τις σπουδές του, άλλη θα μάθει πιάνοντας μία δουλειά, ένας τρίτος θα μάθει ταξιδεύοντας και δουλεύοντας για μη κυβερνητικές οργανώσεις. Είναι πολύ σημαντικό να εμπλουτίσουμε τους νέους ανθρώπους της χώρας μας με περισσότερες εμπειρίες που θα τους κάνουν να καταλάβουν ότι ζουν σε μία ευρύτερη κοινότητα ανθρώπων, την ευρωπαϊκή και την παγκόσμια. Ασφαλώς είναι πολύ δυσάρεστο, αν η έξοδος από την Ελλάδα είναι μονόδρομος, αλλά νομίζω ότι γίνεται πολύ μεγαλύτερη «φασαρία» απ’ όσο πρέπει, γύρω από αυτό το θέμα. Είναι κάτι που θα κάνει καλό και στους ίδιους και στη χώρα, όταν επιστρέψουν.

Πώς κρίνετε το επίπεδο των φοιτητών στα ελληνικά πανεπιστήμια;
Οι φοιτητές και οι φοιτήτριές μας περνούν από μία πάρα πολύ σκληρή διαδικασία εισαγωγικών εξετάσεων και έρχονται στο πανεπιστήμιο πολύ κουρασμένοι και κουρασμένες. Και πρέπει να σας πω ότι η μεγάλη μου ανησυχία δεν είναι ότι κουράζονται, γιατί τίποτα δε γίνεται χωρίς κόπο, είναι ότι κουράζονται για να ανταποκριθούν σε ένα σύστημα, το οποίο στην πραγματικότητα δεν κινητοποιεί το μυαλό, την κρίση και τις ικανότητές του, αλλά προσπαθεί να τους πρεσάρει μέσα σ’ ένα μοντέλο παπαγαλίας, το οποίο τους κάνει λιγότερο ικανούς, απ’ ότι ήταν οι ίδιοι οι άνθρωποι πριν περάσουν από το στρες των πανελληνίων. Και νομίζω ότι το πανεπιστήμιο δεν μπορεί να τους ξυπνήσει πάλι το μυαλό τους. Μπαίνουν σε μία σχολή, κάπου νομίζουν ότι θα θέλουν να ξεκουραστούν, όταν συνειδητοποιούν ότι πρέπει να προσπαθήσουν, θα έχουν χάσει το νήμα της συνέχειας. Έχουμε έξυπνα και εργατικά παιδιά, αλλά δεν επενδύουμε σωστά πάνω τους, ούτε στο σχολείο, ούτε στο πανεπιστήμιο.

Είστε καθηγήτρια οικονομικών στο Πάντειο πανεπιστήμιο, μέλος της διεθνούς Ένωσης για τα Φεμινιστικά οικονομικά (IAFFE) και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της οργάνωσης ActionAid στην Ελλάδα και στην Κένυα. Πώς καταφέρνετε να συνδυάζετε τις τρεις αυτές ιδιότητες;
Θα σας έλεγα ότι, αν δεν τις συνδύαζα, θα ήμουν πολύ λιγότερο παραγωγική σε κάθε ένα από τα πράγματα που κάνω. Ξέρετε, τα οικονομικά είναι μία επιστήμη για ανθρώπους. Μπορεί πολλοί να τα παρουσιάζουν σαν να είναι αριθμοί, αλλά στην πραγματικότητα και οι αριθμοί προσπαθούν να εξηγήσουν τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι λοιπόν είναι άντρες και γυναίκες και άρα τα φεμινιστικά οικονομικά με βοηθούν να καταλάβω καλύτερα τον κόσμο στον οποίο βρίσκομαι και η δουλειά μου στις ανθρωπιστικές οργανώσεις, όπως είναι η ActionAid, με βοηθάει να καταλάβω ότι ο κόσμος είναι μεγαλύτερος από αυτό που πιάνει το μάτι μου και από τα ξίδια μου σε πανεπιστήμια της Ευρώπης. Άρα, νομίζω και τα τρία μαζί, με κάνουν πιο ολοκληρωμένο άνθρωπο και οπωσδήποτε καλύτερη δασκάλα.

Πώς κρίνετε το επίπεδο του εθελοντισμού στην Ελλάδα;
Πριν από δώδεκα χρόνια που συζητούσαμε για το στήσιμο της ActionAid, από τις πρώτες συζητήσεις πριν ξεκινήσει, πολλοί άνθρωποι μας έλεγαν: «Μα στην Ελλάδα δεν έχουμε παράδοση εθελοντισμού, υπερισχύουν τα κόμματα και οι άνθρωποι δεν θα ανταποκριθούν». Μέσα σε αυτά τα 10 χρόνια, είχαμε μία εντυπωσιακή πορεία ανάπτυξης του δικτύου μας των εθελοντών, των ανθρώπων που υποστηρίζουν συστηματικά, που είναι συνεπείς στην υποστήριξη ενός αναπτυξιακού στόχου σε ένα χωριό, σε ένα παιδί, σε ένα σχολείο. Και αυτό είναι κάτι παραπάνω από το να συγκινηθώ μια στιγμή και ν’ ανοίξω το πορτοφόλι μου και να δώσω κάτι. Σημαίνει ότι δεσμεύομαι ότι κάθε μήνα, για κάποια χρόνια, θα υποστηρίζω να φτιαχτούν τρεις βρύσες που θα επιτρέψουν σε 300 κορίτσια να μην πηγαίνουν στη μακρινή πηγή και να φέρνουν νερό. Αυτό, στην Ελλάδα, δεν το περίμενε κανείς ότι θα γίνει. Κι όμως, ακριβώς επειδή ο κόσμος είχε «μπαφιάσει» από τα κόμματα, τις μεγάλες κουβέντες, τις αφηρημένες έννοιες, ήταν πάρα πολύ δεκτικοί να αναλάβουν μία πολύ μικρή πρωτοβουλία, ένα μικρό ποσό που μπορούσαν ν’ αφήσουν στην άκρη, για να προσπαθήσουν να κάνουν κάτι χειροπιαστό, κάτι που θ’ αλλάξει τη ζωή 5, 10 , 40 ανθρώπων. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ο εθελοντισμός έχει και παρόν και μέλλον στην Ελλάδα, σε πείσμα όλων όσοι λένε ότι δεν έχει.

Η γυναίκα σήμερα, έχει ίσα δικαιώματα με τον άντρα στον εργασιακό χώρο. Τι είναι αυτό που δεν έχει κατακτήσει ακόμη;
Στα χαρτιά έχει ίσα δικαιώματα και είναι σημαντικό αυτό. Αλλά ξέρετε η ζωή των πραγματικών ανθρώπων δεν είναι μόνο η σύμβαση εργασίας που έχουν. Είναι πώς οργανώνουν ολόκληρη η ζωή τους. Όσο λοιπόν μέσα στο σπίτι, μέσα στην οικογένεια, η γυναίκα είναι πρωτίστως υπεύθυνη για τα παιδιά, είναι δύσκολο να ισορροπεί, με επώδυνο τρόπο, ανάμεσα σε δύο κόσμους: της εργασίας και των υποχρεώσεων της οικογένειας. Αυτό έχει να κάνει με το που βλέπουμε τον εαυτό μας μέσα στον κόσμο και το ρόλο μας. Δεν αλλάζει εύκολα όπως οι νόμοι. Από την άλλη μεριά και οι νόμοι πρέπει να σας πω, είναι σαν να νομίζει ο νομοθέτης, ότι όλες οι γυναίκες εργάζονται στο δημόσιο τομέα και άρα άμα νομοθετήσει, ο εργοδότης είναι εκεί .δεν έχει εισοδηματικό περιορισμό μέχρι τώρα, δίνει ίσα δικαιώματα. Αλλά αυτό που λέμε «ίσο δικαίωμα», για την ιδιωτική επιχείρηση, είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο. Δεν θέλω να μασήσω τα λόγια μου. Είναι και επιχειρήσεις που εκμεταλλεύονται τους εργαζομένους τους, αλλά είναι και επιχειρήσεις μικρές που δεν μπορούν να έχουν την εργαζόμενή τους να λείπει κάθε δύο χρόνια, για έναν χρόνο, επειδή κάνει ένα παιδί. Και δεν θα την προσλάβουν ποτέ. Οι άνθρωποι που θα την έχουν, θα την απολύσουν. Είναι καλό αυτό; Όχι. Είναι κακό; Ναι. Είναι πραγματικό; Ναι. Άρα, οι νόμοι πρέπει να «πατάνε» στις πραγματικές ανάγκες και των ανθρώπων και των επιχειρήσεων. Γι’ αυτό, θα βοηθούσε πολύ περισσότερο να υπήρχε μεγαλύτερη ευελιξία στο ωράριο εργασίας. Κάποιοι άνθρωποι να δουλεύουν λιγότερες μέρες την εβδομάδα ή λιγότερες ώρες τη μέρα, για ένα διάστημα λιγότερο, για ένα διάστημα περισσότερο. Δηλαδή να μπορούν να ρυθμίζουν τη ζωή τους, έτσι ώστε να ισορροπεί και με τους υπόλοιπους ρόλους. Γιατί κανένας άνθρωπος, κακά τα ψέματα, δεν είναι μόνο εργαζόμενος. Ίσως στις γυναίκες να είναι πιο έντονο. Άρα, νομίζω ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε λίγο περισσότερο πώς οργανώνουμε το χρόνο εργασίας και το χρόνο της κοινωνίας και οπωσδήποτε πρέπει να διασφαλίσουμε υποστηρικτικές υπηρεσίες, ποιοτικές όμως, δημόσιες ή ιδιωτικές. Όχι αποθετήρια μωρών και αποθετήρια αρρώστων. Αλλά κανείς δεν θα πει στον άνθρωπό του ότι θα ταλαιπωρηθεί, για να βγάλει ένα μεροκάματο. Και σας το λέω εγώ, που είμαι και φεμινίστρια κιόλας!

Πιστεύετε ότι η κρίση αποτελεί «άλλοθι» για τους εργοδότες, ώστε να εκμεταλλεύονται τους νέους, δουλεύοντας αμισθί;
Υπάρχει πράγματι ένα θέμα και κανείς δεν μπορεί να το μετρήσει ακριβώς, να το ποσοτικοποιήσει, με ανθρώπους που δουλεύουν και δεν πληρώνονται. Και αυτό βέβαια, δεν είναι ακριβώς έτσι: έχουν καθυστέρηση. Δηλαδή πληρώνονται τον Ιανουάριο για την εργασία του Σεπτεμβρίου ή του Οκτωβρίου. Πάντως, εν πολλοίς, η δουλειά τους αμείβεται είτε με καθυστέρηση, είτε πολύ λιγότερο απ’ ότι σε προηγούμενες εποχές. Η κρίση, νομίζω ότι, είναι ένα σκληρό τεστ για όλους. Οι επιχειρήσεις που είχαν την τάση να εκμεταλλεύονται τους εργαζόμενους, βρίσκουν αφορμή για να τους εκμεταλλευτούν ίσως λίγο περισσότερο. Μόνο που πρέπει να σκεφτούμε ότι και οι επιχειρήσεις ζορίζονται πολύ και πολλές φορές είναι πολύ δύσκολο για μία επιχείρηση να κρατήσει τον εργαζόμενο ακόμη και με λιγότερα λεφτά και να μην τον αφήσει άνεργο, ακόμη κι αν ξέρει ότι δυσκολεύεται να τον πληρώσει. Θα ήθελα, δηλαδή, να καταλάβουμε ότι την κρίση τη βιώνουμε όλοι: και οι εργαζόμενοι, και οι εργοδότες, και οι ελεύθεροι επαγγελματίες και πρέπει να την αντιμετωπίσουμε με μία συνεννόηση και αλληλοκατανόηση, γιατί αλλιώτικα θα καταλήξουμε ο ένας να κατηγορεί τον άλλον και να βουλιάζουμε ολοένα και πιο βαθιά.

Είστε υποψήφια ευρωβουλευτής με τη Δράση και αντιπρόεδρος του κόμματος. Ποια πρέπει να είναι, κατά τη γνώμη σας, η αντίδραση απέναντι σε όλο αυτό που ζούμε;
Η εύκολη αντίδραση είναι να αρχίσει κανείς να απομονώνεται στην οργή και στο θυμό του. Να βρίσκει πάντα τους άλλους που φταίνε και πάντα θα υπάρχουν που φταίνε περισσότερο από τον καθένα. Αυτό δεν είναι δύσκολο. Και η προσπάθεια να «παγώσουμε» εκεί που είμαστε, με την ελπίδα ότι θα ξαναγυρίσουμε στην προ κρίσης εποχή. Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος και δεν οδηγεί πουθενά. Επίσης, μας «δηλητηριάζει» και μας ακινητοποιεί. Αυτό που χρειάζεται να βρούμε ο καθένας, η καθεμία μας, τους τρόπους που θα μας κάνουν να παράγουμε περισσότερο, να εργαζόμαστε καλύτερα, να είμαστε με πιο αποτελεσματικό τρόπο αλληλέγγυοι σε εκείνους που έχουν την ανάγκη μας και αυτό μπορούμε να το κάνουμε. Έχουμε επιλογές και σε πολιτικό επίπεδο, ξέρουμε ότι τα κόμματα μας έφεραν εδώ που μας έφεραν, ξέρουμε ποιοι άνθρωποι χειρίστηκαν με τρόπο απελπιστικό την κατάστασή μας. Νομίζω ότι μπορούμε και με την ψήφο μας και με τη στάση μας, πρωτίστως με τη στάση μας, να βοηθήσουμε κι εμείς ώστε να ξεκολλήσει το κάρο.

Είστε σύζυγος, μητέρα δύο αγοριών και εργαζόμενη. Δεν είναι καθόλου εύκολο να είναι μία γυναίκα ταυτόχρονα και τα τρία. Εσείς πώς τα καταφέρνετε;
Πιστεύω ότι, για να είμαι καλή εργαζόμενη, είναι σημαντικό να ξέρω από πρώτο χέρι τη δύναμη των δεσμών που αναπτύσσονται σε μία οικογένεια. Να ξέρω από κοντά την προτεραιότητα που έχει η ικανοποίηση της ανάγκης φροντίδας για τους άλλους ανθρώπους και νομίζω ότι, ο κάθε ρόλος ενισχύει τους υπόλοιπους και όλοι μαζί με κάνουν έναν διαφορετικό άνθρωπο. Δεν το νιώθω σαν «τριπλό ζυγό», το νιώθω σαν τριπλή πίκρα, αν θέλετε.

Έμαθα ότι έχετε τέσσερις γάτες. Γιατί σας αρέσουν οι γάτες; Τι σας προσφέρουν;
Οι γάτες μου άρεσαν πάρα πολύ από μικρό κοριτσάκι. Έχουν χάρη, έχουν ανεξαρτησία, έχουν ακρίβεια στις κινήσεις τους, έχουν μία τρομερή αυτοκυριαρχία. Εγώ διδάσκομαι πολλά πράγματα κοιτώντας τις γάτες μου. Καταλαβαίνω τι θα πει να κάνεις μικρές, αλλά αποτελεσματικές κινήσεις ή να ρίχνεις ένα βλέμμα και να λες εκατό πράγματα. Νομίζω ότι, είναι μία σχέση που μου μαθαίνει πάρα πολλά πράγματα και ελπίζω να εξασφαλίζω και μία καλή ζωή και στις ίδιες. Σε αυτό συνεισφέρουν όλα τα μέλη της οικογένειας!

κα Λυμπεράκη, σας ευχαριστώ πολύ. Κι εγώ, κ. Παπαγεωργίου, σας ευχαριστώ πολύ.