ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ Κ. Φίλης: Πούτιν-Ερντογάν χρησιμοποιούν ο ένας τον άλλο για να «στείλνουν μήνυμα» στη Δύση..

Ο Δρ. Κωνσταντίνος Φίλης είναι Διεθνολόγος και Διευθυντής Ερευνών στο Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων (Ι.Δ.Ι.Σ.). Μας έκανε την τιμή, να παραχωρήσει μια συνέντευξη στο Politisonline, στην οποία μας απαντά σε μια σειρά επίκαιρων ερωτημάτων, σχετικά με τις σχέσεις Ρωσίας-Τουρκίας, ενόψει και της επίσκεψης του Τούρκου προέδρου Ταγίπ Ερντογάν στη Μόσχα, τις σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας μετά τις κατηγορίες της Άγκυρας για υποκίνηση του πραξικοπήματος από τη Δύση, το πολιτικό μέλλον του Ερντογάν και τέλος, πως επηρεάζουν την Ευρώπη και ειδικά το προσφυγικό ζήτημα οι εξελίξεις στην Τουρκία.

 

• Πώς βλέπεται την επικείμενη συνάντηση Πούτιν Ερντογάν;

Νομίζω ότι τόσο ο Ερντογάν όσο και ο Πούτιν χρησιμοποιούν ο ένας τον άλλο για να «στείλουν ένα μήνυμα προς τη Δύση» ότι έχουμε και εμείς εναλλακτικές. Το μήνυμα που στέλνει η Τουρκία στη Δύση είναι ότι μπορεί να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, μπορεί να ήταν μέχρι πρόσφατα, στρατηγικός εταίρος των Αμερικανών, έχει όμως τη δυνατότητα, να ανοίξει τα φτερά της και προς αλλού. Το μήνυμα της Ρωσίας προς τη Δύση είναι, ότι μπορώ να συνεργάζομαι και να συμπλέω, σε συγκεκριμένα επίπεδα- γιατί υπάρχουν και μεγάλες διαφορές- με χώρες οι οποίες είναι μέλη του ΝΑΤΟ, με χώρες οι οποίες ήταν παραδοσιακοί εταίροι των ΗΠΑ. Άρα νομίζω, ότι η λογική και των δυο, μεταξύ άλλων, είναι να αναδείξουν αυτή τη σχέση, για να αποσπάσουν κάτι περισσότερο από τη Δύση.

 

•  Πώς από τη ρήξη φθάσαμε στην αναθέρμανση των σχέσεων Ρωσίας-Τουρκίας;

Η Ρωσία φρόντισε να δείξει στην Τουρκία ότι η κατάρρευση του ρωσικού μαχητικού, ήταν ένα πολύ μεγάλο λάθος, για το οποίο θα έπρεπε να πληρώσει και όλες οι κινήσεις που έκανε από εκεί και πέρα, ήταν συντονισμένες για να αυξήσει το κόστος της επιδείνωσης των σχέσεων της με την Άγκυρα. Αυτό επηρέασε τον Ερντογάν, ώστε να κάνει αυτό το άνοιγμα προς τη Ρωσία.

Επίσης, αυτό που έχει φέρει τις δυο πλευρές πιο κοντά, είναι η κοινή απογοήτευση που αισθάνονται οι δυο χώρες και οι δυο ηγέτες, από τη Δύση. Ο μεν Πούτιν θεωρεί, ότι οι δυτικοί δεν αντιμετωπίζουν τη Ρωσία, ως ισότιμο εταίρο, ο δε Ερντογάν θεωρεί, ότι η Δύση τον έχει στοχοποιήσει και επιδιώκει την ανατροπή του.

 

• Άρα μιλάμε για μια διπλωματική επιτυχία από την πλευρά της Μόσχας!

Θα έλεγα ότι, σε ότι αφορά την περίπτωση της κατάρρευσης του ρωσικού μαχητικού, η Ρωσία παρέδωσε μαθήματα διπλωματίας, πιέζοντας την Τουρκία σε τρία επίπεδα: Το ένα ήταν το διπλωματικό, το δεύτερο ήταν το οικονομικό-εμπορικό, με έμφαση στον τουρισμό και το τρίτο, με την προβολή των θέσεων και των αξιώσεων της, έναντι της Τουρκίας, στις περιοχές από τη Μαύρη Θάλασσα και το Αιγαίο μέχρι τη Μέση Ανατολή και τον Καύκασο.

 

• Πρέπει να ανησυχεί ο Δυτικός Κόσμος από την προσέγγιση Ρωσίας-Τουρκίας;

Όχι, οι σχέσεις Ρωσίας Τουρκίας έχουν περιορισμούς από μόνες τους. Υπάρχει ένας ιστορικός ανταγωνισμός, που δεν πρόκειται να εκλείψει ποτέ, γιατί η γεωγραφία είναι πεπρωμένο και δεν μπορούμε να την αλλάξουμε. Αυτό που πρέπει να ανησυχεί τη Δύση περισσότερο, είναι η αμετροέπεια που επιδεικνύει ο Ερντογάν στο εσωτερικό της χώρας του, και οι συνέπειες που μπορεί αυτή να έχει, στις εξωτερικές της σχέσεις, και όχι, οι προσπάθειες προσεταιρισμού ή προσέγγισης με τη Ρωσία.

 

• Θεωρείτε βάσιμους τους ισχυρισμούς, ότι οι ΗΠΑ υποκίνησαν το πρόσφατο πραξικόπημα; Είχαν λόγους να θέλουν να ανατρέψουν των Ερντογάν;

Δεν νομίζω πως οι Αμερικανοί κρύβονται πίσω από το πραξικόπημα, τουλάχιστον οι επίσημοι κύκλοι αυτών, και δεν πιστεύω επίσης, ότι σήμερα οι Αμερικανοί θα ήθελαν μια άλλη ηγεσία στην Τουρκία, παρ’ ότι τους είναι αρκετά δύσκολο, αν όχι δυσάρεστο, να συναναστρέφονται με τον Ερντογάν. Επιπλέον, ο Ερντογάν είναι αρκετά λαοφιλής, στο εσωτερικό της χώρας του, και αν δεν υπάρξουν δυνάμεις, μέσα από το ίδιο του το κόμμα, που θα τον αμφισβητήσουν και θα τον περιθωριοποιήσουν, οποιαδήποτε άλλη ενέργεια γίνει, πολύ δε περισσότερο ένα πραξικόπημα, θα μπορούσε να οδηγήσει σε αιματοχυσία και εμφύλιο πόλεμο τελικά. Άρα νομίζω, πως όλη αυτή η κουβέντα γίνεται περισσότερο για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης και λιγότερο για λόγους ουσίας.

 

• Πιστεύεται ότι αυτές οι αντιπαραθέσεις θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια οριστική ρήξη στις σχέσεις της Άγκυρας με την Ουάσιγκτον;

Ο Ερντογάν πολλές φορές προσπαθεί να είναι απρόβλεπτος, μέχρι ενός σημείου όμως, γιατί όταν φθάνει στο σημείο κορύφωσης, ή όταν φθάνει στο σημείο που αντιλαμβάνεται, ότι από εκεί και πέρα κλιμακώνοντας την ένταση, αυτό θα του βγει σε κακό, έχει τον τρόπο να αναδιπλωθεί. Δεν θεωρώ ότι σήμερα η Τουρκία, έχοντας πολλά εσωτερικά και εξωτερικά μέτωπα ανοικτά, θα ήθελε να φθάσει τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ στο μηδέν. Ξαναλέω, ότι υπάρχουν λόγοι εγχώριας κατανάλωσης, αλλά δεν παύει να είναι ένα επικίνδυνο παιχνίδι και πιστεύω ότι ο Ερντογάν θα καταλάβει, ότι αυτό το παιχνίδι πρέπει να σταματήσει, διαφορετικά, πρώτος αυτός, θα υποστεί τα επίχειρα των επιλογών του και στη συνέχεια βέβαια η χώρα του.

 

• Μπορεί η Δύση να «φρενάρει» τον Ερντογάν;

Η Δύση αυτό που πρέπει να κάνει είναι να τονίσει στον Ερντογάν ότι – όχι ενδεχομένως δημοσίως αλλά με άλλους διαύλους- είναι περισσότερο ευάλωτος απ’ ότι θέλει να δείχνει, ότι η Τουρκία έχει περισσότερες εγγενείς αδυναμίες, απ’ ότι ο Ερντογάν θέλει να μας κάνει να πιστεύουμε και ότι σε τελική ανάλυση, αν ο Ερντογάν θέλει να επιβιώσει πολιτικά και αν η χώρα του θέλει να μη βρεθεί αντιμέτωπη με πολλαπλά προβλήματα, τα οποία δεν θα μπορεί να διαχειριστεί, προαπαιτούμενο και προϋπόθεση είναι κάποιου είδους συνεννόηση με τη Δύση.

 

• Θα διακινδυνεύατε μια πρόβλεψη για το πολιτικό μέλλον του Ερντογάν;

Αν συνεχίσει στην ίδια κατεύθυνση, πατώντας επί πτωμάτων και υποτάσσοντας τους πάντες και τα πάντα, στην πρόθεση του να αλλάξει το Σύνταγμα της χώρας του, αν συνεχίσει, να επιδεικνύει την ίδια μεγαλομανία, νομίζω ότι στο προβλεπτό μέλλον, θα γίνει παρελθόν για την Τουρκία.

 

• Από πού θα μπορούσε να αμφισβητηθεί η κυριαρχία του Ερντογάν, από το εσωτερικό της χώρας του ή απ’ έξω;

Πιστεύω ότι δεν μπορούν από το εξωτερικό, τον Ερντογάν που βλέπουμε σήμερα και που θα έχουμε και τους επόμενους μήνες να τον κλονίσουν, μην ξεχνάτε, ότι έχει προβεί σε μια σειρά διώξεων για να εδραιωθεί ο ίδιος και να επιβεβαιώσει την πολιτική του κυριαρχία. Άρα αυτή τη στιγμή, είναι ο απόλυτος κυρίαρχος, συνεπώς, όποιος προσπαθήσει να τον υπονομεύσει εκτός χώρας, είναι καταδικασμένος να αποτύχει. Όμως, αν συνεχίσει έτσι και δεν βάλει μέτρο, στο προβλεπτό μέλλον, θα βγει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εκτός κούρσας.

 

• Συμφωνείται με την άποψη που λέει, ότι από την πλευρά της Δύσης, η Ευρώπη θα είναι ο «μεγάλος χαμένος» από τις εξελίξεις στην Τουρκία;

Όχι, «μεγάλος χαμένος» εάν η Τουρκία συνεχίσει σε αυτή τη δυναμική της αστάθειας είναι όλος ο πλανήτης, είναι η περιφέρεια της Μέσης Ανατολής και το τελευταίο που χρειαζόμαστε σήμερα είναι τη μετεξέλιξη της Τουρκίας σε «μαύρη τρύπα» στην περιοχή της Μέσης Ανατολής, στην οποία υπάρχει είδη μια ζώνη αστάθειας, που ξεκινά από το Αφγανιστάν και το Πακιστάν και φθάνει μέχρι την Υποσαχάρια Αφρική, με πάρα πολλά ασταθή καθεστώτα και αποτυχημένα κράτη. Άρα σε αυτή τη λογική, αν η Τουρκία μετεξελιχθεί σε ένα ασταθές καθεστώς, ή σε ένα αποτυχημένο κράτος, αυτό δεν θα είναι πρόβλημα μόνο για την Ευρώπη, αλλά για όλο τον κόσμο.

 

• Ποια είναι η γνώμη σας για το προσφυγικό με βάση τις τελευταίες εξελίξεις; Η Τουρκία θέλει να κρατήσει τους πρόσφυγες στο έδαφος της, ή θέλει να τους στείλει στην Ευρώπη;

Αυτή τη στιγμή η Τουρκία κάνει μια επίδειξη δύναμης προς την Ευρώπη, ανοίγει τη στρόφιγγα, πηγαίνουν κάποιοι πρόσφυγες… πανικοβάλλεται η Ευρώπη… Η Τουρκία θέλει να στείλει ένα μήνυμα προς την Ε.Ε., να αλλάξει στάση απέναντι της, σε μια σειρά ζητημάτων, όπως το ζήτημα της κατάργησης της βίζας, καθώς και στο ζήτημα του αντιτρομοκρατικού νόμου. Στη λογική αυτή, εκτοξεύει βέλη, για να δείξει ότι παραμένει αυτή που κρατά το κλειδί των εξελίξεων, σε σχέση με τις προσφυγικές ροές.

Κάνοντας μια υπόθεση εργασίας, αν η Τουρκία έστελνε εκατό χιλιάδες πρόσφυγες στην Ελλάδα, θα ασκούσε ουσιαστικά πίεση μόνο προς την Ελλάδα, γιατί η Γερμανία για παράδειγμα, δεν πρόκειται να πληγεί από μια τέτοια επιλογή, από τη στιγμή που ο Βαλκανικός Διάδρομος είναι σφραγισμένος. Τι όφελός θα είχε από αυτό η Τουρκία; Θα έχανε έξι δισεκατομμύρια που περιμένει να λάβει, ως ενίσχυση για τους πρόσφυγες, θα έχανε την κατάργηση της βίζας, τέλος θα έχανε τη σχέση που έχει με την Ε.Ε., που είναι σημαντική σε οικονομικό επίπεδο.

Άρα, το να ανοίγει και να κλείνει τη στρόφιγγα, για τακτικούς και τακτικιστικούς λόγους, είναι κάτι που μπορεί να κάνει, το να πάει σε μια μετωπική σύγκρουση με την Ευρώπη, δεν την συμφέρει.