Γιώργος Κατρούγκαλος: «Το νομικό μας σύστημα εκφυλίζεται στην κατασκευή μιας εικονικής πραγματικότητας, κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση της γραφειοκρατίας»

Ο Συνταγματολόγος, Καθηγητής Δημοσίου Δικαίου στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και δικηγόρος στον Άρειο Πάγο και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, κ. Γιώργος Κατρούγκαλος απαντά στις ερωτήσεις του Κλέαρχου Παπαγεωργίου περί Συντάγματος, Μνημονίου, Δικαιοσύνης και Χρυσής Αυγής.

Το Σύνταγμά μας πρέπει να τροποποιηθεί; Να αναθεωρηθούν παραδείγματος χάριν κάποιες διατάξεις, όπως αυτή της ασυλίας των βουλευτών (Νόμος περί ευθύνης Υπουργών) κλπ;

Η άποψη μου είναι ότι η κρίση έχει δημιουργήσει μία κατάσταση κατάρρευσης των θεσμών που απαιτεί κάτι παραπάνω από απλή αναθεώρηση του Συντάγματος, νέο Σύνταγμα. Και αυτό γιατί η χώρα χρειάζεται ένα νέο ξεκίνημα, τόσο σε συμβολικό όσο και σε πραγματικό, θεσμικό επίπεδο. Θυμίζω ότι με ανάλογο τρόπο έγινε το πέρασμα από την Τέταρτη στη Πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία, στο αποκορύφωμα της κρίσης της Αλγερίας, που ήταν πολύ λιγότερο δραματική από αυτή που δοκιμάζει τη δική μας χώρα. Πέρα από τον αναγκαίο συμβολισμό (να γίνει «restart», να γυρίσει νέα σελίδα στην ιστορία της χώρας), ορισμένες από τις αμεσοδημοκρατικές αλλαγές που προσωπικά θεωρώ απολύτως αναγκαίες για την ενίσχυση του δημοκρατικού χαρακτήρα του πολιτεύματος (όπως, για παράδειγμα, η δυνατότητα ανάκλησης των βουλευτών με πρωτοβουλία του εκλογικού σώματος) μπορεί να θεωρηθεί ότι συγκρούονται με τον αυστηρά αντιπροσωπευτικό χαρακτήρα που έχει λάβει η εφαρμογή της κοινοβουλευτικής αρχής στην Ελλάδα.

Συμφωνείτε με την άποψη ότι στην Ελλάδα πάσχουμε από πολυνομία, η οποία οδηγεί σε κακονομία;

Ναι, και η διαπίστωση αυτή συνδυάζεται με το γεγονός της μη εφαρμογής των νόμων. Σε αυτό το πλαίσιο το νομικό σύστημα, αντί να αποτελεί εργαλείο για την επίλυση των προβλημάτων, εκφυλίζεται στην κατασκευή μιας εικονικής πραγματικότητας, κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση της γραφειοκρατίας. Πολύ συχνά οι νομοθετικές ρυθμίσεις παραμένουν κενό γράμμα, είτε γιατί οι αναγκαίες κανονιστικές πράξεις εφαρμογής (προεδρικά διατάγματα, υπουργικές αποφάσεις) δεν εκδίδονται ποτέ είτε λόγω της γενικευμένης ανοχής έναντι της παράβασης των κανόνων, που είναι στενά συνδεδεμένη με την προστασία των «πελατών» των κυβερνητικών αρχόντων.  Ο Hobbes έγραφε σχετικά ότι οι άχρηστοι νόμοι είναι παγίδες για χρήμα  και ο Ροΐδης ότι η Ελλάδα χρειάζεται μόνον ένα νόμο, περί της πιστής εφαρμογής των νόμων.

Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε υποθέσεις με σκάνδαλα να έρχονται στο «φως της δημοσιότητας» και να βρίσκουν το δρόμο προς τη Δικαιοσύνη. Επί τη βάση αυτής της διαπίστωσης, θεωρείτε ότι η Δικαιοσύνη κινείται πιο αποτελεσματικά στις μέρες μας απ’ ότι στο παρελθόν;

Στο παρελθόν το πολιτικό σύστημα μπορούσε να διατηρεί μέσω των δεσμών συνενοχής των εναλλασσόμενων κομμάτων του δικομματισμού  την ατιμωρησία των εκλεκτών του. Ο λόγος για τον οποίο βλέπουμε το τελευταίο διάστημα την αποκάλυψη πραγμάτων που όλοι υποψιαζόμασταν χωρίς να μπορούμε να τα αποδείξουμε, οφείλεται ακριβώς στην κατάρρευση του πολιτικού συστήματος και την αδυναμία του να εξασφαλίσει πλέον την «ομερτά» σε όλη της την έκταση. Ακόμη και σήμερα, όμως, ο κολασμός δεν έχει φτάσει στον πυρήνα του παλαιοκομματισμού. Οι πολιτικοί που έχουν φτάσει στο εδώλιο του κατηγορουμένου είναι, εν πολλοίς, «ψόφια άλογα», που αποσκοπούσαν να παίξουν το ρόλο αποδιοπομπαίου τράγου για την εκτόνωση της λαϊκής απαίτησης για πλήρη κάθαρση.

Το σενάριο να τεθεί εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή – κάτι που αν δεν κάνω λάθος δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα – αρκεί για να λύσει το πρόβλημα;

Η Χρυσή Αυγή λειτουργεί δισυπόστατα, ως πολιτικό κόμμα και ως εγκληματική οργάνωση (ως προς εκείνα τα στελέχη του σκληρού πυρήνα της που συγκροτούν τα τάγματα εφόδου της). Για αυτό το επίπεδο της δράσης της και για όσα από τα μέλη της εμπλέκονται σε αξιόποινες δράσεις το λόγο έχει  ο ποινικός κώδικας. Η πολιτική της δράση, όμως, δεν μπορεί παρά να αντιμετωπίζεται με τη σύγκρουση των ιδεών και όχι με τον εισαγγελέα. Δεδομένου ότι το Σύνταγμα μας δεν προβλέπει διαδικασία για την διάλυση πολιτικού κόμματος ή τη θέση του εκτός νόμου, δεν μπορεί να απαγορευθεί ούτε η κάθοδος του κόμματος στις εκλογές.

Το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάσισε ότι το Μνημόνιο είναι συνταγματικό. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Απέναντι στο δεύτερο «παρασύνταγμα» της ελληνικής συνταγματικής ιστορίας το Συμβούλιο της Επικρατείας κράτησε αρχικά –μέχρι στιγμής– την ίδια στάση που είχε υιοθετήσει και απέναντι στο πρώτο, το μετεμφυλιακό: δεν διαπίστωσε καμιά αντισυνταγματικότητα. Για να είμαστε, πάντως, δίκαιοι, το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν έχει πει ακόμη την τελευταία του λέξη  επί του μνημονιακού παρασυντάγματος. α) Η απόφαση 668/2012 αφορά αποκλειστικά σε μέτρα που ελήφθησαν από διοικητικές πράξεις δυνάμει του πρώτου μνημονιακού νόμου 3845/2010, οι επεμβάσεις του οποίου στη συλλογική αυτονομία και τα κοινωνικά δικαιώματα είναι σχετικά ελάσσονες σε σχέση με τις μεταγενέστερες ρυθμίσεις..

β) Το σημαντικότερο είναι ότι η ίδια η απόφαση σαφώς προσδιορίζει ότι η κρίση της συναρτάται με την ένταση των περιορισμών που επιβάλλονται στα δικαιώματα. Επιφυλάχθηκε, με άλλα λόγια, να αλλάξει τη στάση του και ήδη βλέπουμε κάτι τέτοιο να συμβαίνει με σειρά αποφάσεων που κρίνουν αντισυνταγματικούς αρκετούς από τους εκτελεστικούς μνημονιακούς νόμους.

Επειδή έχετε ισχυρό δημόσιο λόγο, έχετε αντιληφθεί ότι αυτό μπορεί να επηρεάσει μερίδα φοιτητών σας στο να σας βλέπουν «με άλλο μάτι», δηλαδή να έρχονται στις διαλέξεις σας όχι μόνον επειδή έχετε επικοινωνιακό χάρισμα – και γνώσεις ασφαλώς – αλλά και επειδή θα σας ακούσουν να εκφράζετε ενδιαφέρουσες απόψεις γενικότερα επί του πολιτικού γίγνεσθαι;

Δεν βλέπω ιδιαίτερη διαφορά στην αντιμετώπιση μου από συναδέλφους και φοιτητές λόγω του δημόσιου λόγου μου. Και το θεωρώ τούτο δικαιολογημένο, γιατί αυτοί έχουν σχηματίσει την καλή ή κακή τους ιδέα για μένα από πρώτο χέρι, κάτι που δεν μπορεί να επηρεασθεί πολύ από το «μιντιακό» μήνυμα. Άλλωστε, προβληματισμό για το πολιτειακό φαινόμενο δεν εκφράζω μόνο έξω από τα μαθήματα μου αλλά και σε αυτά, εφόσον το Συνταγματικό είναι το πιο πολιτικό δίκαιο, όπως έλεγε και ο δάσκαλος μου, Αριστόβουλος Μάνεσης.

κ. Κατρούγκαλε, σας ευχαριστώ πολύ. Κι εγώ κ. Παπαγεωργίου σας ευχαριστώ.