Γιάννης Πανούσης: «Ο θεσμός των προστατευομένων μαρτύρων είναι επικίνδυνος σε μια χώρα όπως η Ελλάδα»

Την άποψη ότι σε υποθέσεις με έντονο πολιτικό χαρακτήρα καλό θα ήταν να αποφεύγεται ο θεσμός των προστατευομένων μαρτύρων εκφράζει ο ομότιμος καθηγητής Εγκληματολογίας στο Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Θράκης, Γιάννης Πανούσης.

του Χρήστου Μάτη

Ο κ. Πανούσης, ο οποίος διετέλεσε αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, επαναλαμβάνει την άποψη ότι οι «μπαχαλάκηδες» δεν έχουν ως ομάδα «αριστερά» χαρακτηριστικά αλλά συγκροτούνται από άτομα που χρησιμοποιούν τη βία «δι’ ίδιον όφελος» και δηλώνει ότι έχει «εμπιστοσύνη στην εργατικότητα και στον προγραμματισμό του κ. Χρυσοχοΐδη, ακόμα και στην επιχειρησιακή του ικανότητα».

Σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο να συμμετάσχει στην προσπάθεια σοσιαλδημοκρατικοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ, απαντά ότι «έχει κλείσει ο κύκλος της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας».

Έχετε σχηματίσει άποψη για τον πυρήνα της υπόθεσης που διερευνά η προκαταρκτική επιτροπή στη Βουλή;

Δεν παρακολουθώ τηλεόραση και δεν διαβάζω συχνά εφημερίδες. Θέλω να πιστεύω ότι η προκαταρκτική επιτροπή κάνει καλά τη δουλειά της από αυστηρά θεσμική/νομική άποψη και δεν αποκλίνει για πολιτικές/κομματικές σκοπιμότητες από τις δικονομικές αρχές.

Οι εξελίξεις στην υπόθεση φέρνουν πιο κοντά ή απομακρύνουν τον πλήρη χωρισμό κράτους – Δικαιοσύνης;

Η Δικαιοσύνη αποτελεί μια ύψιστη λειτουργία του κράτους δικαίου. Δεν προκύπτει σχέση υπαλληλίας. Απλώς πρέπει να γίνεται πάντοτε σεβαστή η διάκριση εξουσιών. Μία από τις πτυχές αυτής της διάκρισης είναι η επιλογή των προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων από μεικτό σώμα (ακαδημαϊκοί, καθηγητές, πρώην υπουργοί Δικαιοσύνης κ.λπ.) και όχι από την εκάστοτε κυβέρνηση.

Πώς κρίνετε τον θεσμό των προστατευομένων μαρτύρων και την εφαρμογή του στην υπόθεση Novartis;

Ο θεσμός είναι χρήσιμος, αλλά και επικίνδυνος σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, όπου «τίποτα δεν μένει μυστικό» και όπου η εκδίκηση/αντεκδίκηση, σκευωρία/συκοφαντία συνιστούν αρχαιοτάτη μέθοδο άσκησης «πολιτικής αντιπαράθεσης». Άρα ποινικοδικονομικά ο θεσμός χρειάζεται, αλλά σε υποθέσεις με έντονο πολιτικό χαρακτήρα καλό θα ήταν να αποφεύγεται.

Θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι η Εισαγγελία Καταπολέμησης της Διαφθοράς είναι ένας από τους «κρίσιμους αρμούς της εξουσίας»;

Δεν γνωρίζω τι ή ποιον ακριβώς εννοούσε ο Αλέξης Τσίπρας όταν μιλούσε για «αρμούς της εξουσίας». Περισσότερο νομίζω ότι αναφερόταν –άκομψα και αδόκιμα– σε ιδεολογικά ζητήματα σχετικά με τους μηχανισμούς του κράτους (μόνο του αστικού, όχι και του υπαρκτού;) παρά ότι στοχοποιούσε κάποιον συγκεκριμένα. Αν τραβήξουμε στα άκρα αυτό το επιχείρημα «των αρμών», προφανώς εμπίπτει και ο ίδιος και πολλά ηγετικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ μέσα στον κύκλο ή στο ψηφιδωτό.

Διατελέσατε μέλος στην πρώτη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, τα αριστερά χαρακτηριστικά της οποίας αναδεικνύονται από τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα μπορούσατε να συμμετέχετε σήμερα στην προσπάθεια σοσιαλδημοκρατικοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ; Ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας πού βρίσκεται σήμερα πολιτικά;

Ο τρίτος δρόμος προς τον σοσιαλισμό έχασε την κοινωνική κατεύθυνση και την ηθική οδήγηση. Άρα έχει κλείσει ο κύκλος της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας, λόγω και της παγκοσμιοποίησης. Η νέα σοσιαλδημοκρατία (προοδευτικής ή αριστερής στροφής) πρέπει να οικοδομηθεί όχι πάνω σε παλιά τσιτάτα και ξεπερασμένες συνταγές εκλογιμότητας, αλλά πάνω στα νέα δεδομένα που θέτει η μαζική μετανάστευση, η γενικευμένη ανασφάλεια, το διεθνές έγκλημα, η κρίση νομιμοποίησης σε πολλά κράτη, η αποτυχία της Ε.Ε., η γιγάντωση πολυεθνικών επιχειρήσεων και υπερεθνικών φορέων πλανητικού imperium, η ραγδαία τεχνικοποίση των πάντων, ανθρώπων και πραγμάτων (γενετική μηχανική, τεχνητή νοημοσύνη), κ.λπ. Και όλα αυτά πρέπει να αναλυθούν και να αντιμετωπιστούν σε παγκόσμιο επίπεδο με κοινωνικές πολιτικές υπέρ των αδυνάτων χωρίς διάσπαση της κοινωνικής συνοχής ή υπονόμευση της αστικής δημοκρατίας.

Είχατε πει κάποτε ότι οι «μπαχαλάκηδες» πληρώνονται για να εξυπηρετήσουν σκοπούς. Διατηρείτε την ίδια άποψη σήμερα;

Νομίζω ότι εκείνη η επιστημονική/εγκληματολογική προσέγγιση εξακολουθεί να ισχύει, μολονότι δεν παρακολουθώ συστηματικά τα γεγονότα. Η ομάδα αυτή δεν έχει πολιτικά (και μάλιστα «αριστερά») χαρακτηριστικά, αλλά συγκροτείται από άτομα που χρησιμοποιούν τη βία «δι’ ίδιον όφελος».

Μπορείτε να αποτιμήσετε την προσπάθεια του κ. Χρυσοχοΐδη να «καθαρίσει» τα Εξάρχεια; Πώς είναι το πανεπιστήμιο χωρίς άσυλο; Βλέπετε «αστυνομοκρατία»;

Δεν γνωρίζω τον σχεδιασμό του υπουργού. Άλλωστε ουδείς και ουδέποτε από το 2015 και μεταγενέστερα μου ζήτησε τη γνώμη μου γι’ αυτά. Έχω εμπιστοσύνη στην εργατικότητα και στον προγραμματισμό του κ. Χρυσοχοΐδη, ακόμα και στην επιχειρησιακή του ικανότητα. Να προσέξει πάντως να μην υπερβεί κάποια όρια και καταγραφεί ως «ο εθνικός σερίφης».

Το πανεπιστήμιο δεν αξιολογείται σε σχέση με την ύπαρξη ή όχι διάταξης για το άσυλο, αλλά με βάση τη δουλειά που γίνεται εκεί μέσα και τον αντίκτυπο που έχει αυτή η δουλειά στην κοινωνία και στην ανάπτυξη. Το πανεπιστημιακό άσυλο είχε στην πράξη «παραμορφωθεί» ως θεσμός και έπρεπε να ρυθμιστεί αλλιώς η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών. Μολονότι δεν συμφωνώ με τη διατύπωση του σχετικού άρθρου, θέλω να πιστεύω ότι άπαντες οι εμπλεκόμενοι θα επιδείξουν αυτοσυγκράτηση, σύνεση και ψυχραιμία.

Άποψη για την «κανονικότητα» έχετε σχηματίσει; Έχει επιστρέψει η χώρα στην κανονικότητα;

Ανεξάρτητα από το περιεχόμενο που προσδίδει κάποιος στην έννοια της «κανονικότητας», η Ελλάδα ουδέποτε υπήρξε μια κανονική χώρα (για ιστορικούς, και όχι μόνο, λόγους). Κινούμαστε όλοι με βάση στερεότυπα, βιώματα, προκαταλήψεις, συμπάθειες-αντιπάθειες, έξω και πέρα από ορθολογισμό και, κυρίως, δίχως εμπιστοσύνη στους θεσμούς. Η κανονικότητα δεν μπορεί να θεμελιωθεί σε νομοθετικά κείμενα. Πρέπει να γίνει μέρος της παιδείας και της κουλτούρας μας, πολιτισμικό κτήμα όλου του λαού στο πλαίσιο του αισθήματος του συν-ανήκειν. Πρέπει δηλαδή να αποκτήσει ρίζες, που σημαίνει ότι το Νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο θα θέτει όρια και κανόνες κοινής αποδοχής. Έχει, πάντως, ενδιαφέρον το ότι κάθε κόμμα μιλάει για τη «δική του κανονικότητα»: η Δεξιά για την κανονικότητα του νόμου και της τάξης και η Αριστερά για την (αντι)κανονικότητα των δογμάτων της ανατροπής. Άντε να βρεις άκρη, αφού και οι μεν και οι δε συχνά-πυκνά μετουσιώνουν την «κανονικότητα» σε αντικοινωνικότητα ανομίας και διαφθοράς.