Ο Κώστας Υφαντής στο Politis Online: Η Τουρκία αμφισβητεί απροκάλυπτα την ελληνική και κυπριακή κυριαρχία. Οι δηλώσεις Τσαβούσογλου είναι αποκαλυπτικές των προθέσεών της (Μέρος B')

Στο πρώτο μέρος της συνέντευξης που μας παραχώρησε ο Αναπληρωτής Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου ΠανεπιστημίουΚώστας Υφαντής, έδωσε τις απαντήσεις του στα ερωτήματα που του θέσαμε αναφορικά με την Συμφωνία των Πρεσπών, το δημοσίευμα του BBC περί “μακεδονικής μειονότητας” στην Ελλάδα, τις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά και δη για τη τουρκική στρατιωτική άσκηση «Γαλάζια Πατρίδα» που απασχόλησε συλλήβδην τα μέσα ενημέρωσης και των δύο χωρών, καθώς επίσης και για το Κυπριακό και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, τόσο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας στο Αιγαίο, όσο και μεταξύ Τουρκοκυπρίων και Κυπριακής Δημοκρατίας (βλ. εδώ το Α’ Μέρος).

Η πολύ ενδιαφέρουσα -και εκτενής- συζήτηση με τον Κώστα Υφαντή συνεχίστηκε και επεκτάθηκε και στα υπόλοιπα ζητήματα της διεθνούς πολιτικής. Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης που ακολουθεί, συμπληρώνει το πρώτο μέρος που προηγήθηκε και εστίασε στις διμερείς σχέσεις της Ελλάδας με τους γείτονές της. Αποτελεί επομένως ένα απαραίτητο συμπλήρωμα του «παζλ» των διεθνών εξελίξεων που χρήζουν ανάλυσης και απασχολούν τη διεθνή κοινότητα εν συνόλω, παρέχοντάς μας μία αποτίμηση των τελευταίων πεπραγμένων.

Κυπριακή ΑΟΖ, συνάντηση Ντόναλντ Τραμπ και Κιμ Γιονγκ Ουν, Κίτρινα Γιλέκα και Brexit, ολοκληρώνουν τις αναλύσεις του Αν. Καθηγητή σε αυτήν την εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη, η οποία συμπεριλαμβάνει και τον σχολιασμό των κοινών δηλώσεων Τσαβούσογλου – Κατρούγκαλου κατά τη συνάντησή τους στην Αττάλεια στις 21 Μαρτίου 2019.

Ο κ. Υφαντής στο τέλος της συνέντευξης ερωτάται για το πιο επίφοβο ζήτημα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα μας στην παρούσα συγκυρία γενικώς. Ποιο είναι αυτό; Η απάντηση, καθώς και οι εκτιμήσεις του Κώστα Υφαντή για όλα τα παραπάνω ζητήματα, στο Β΄ μέρος της συζήτησής μας που ακολουθεί.

Αθηνά Κοροβέση: Αναφορικά με το Οικόπεδο 10 στην κυπριακή ΑΟΖ, πώς βλέπετε να διαμορφώνεται η κατάσταση μετά την ανακοίνωση της Exxon Mobil για το κοίτασμα φυσικού αερίου; Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Kώστας Υφαντής: Περιμένοντας την οριστική εκτίμηση για το κοίτασμα, θα έλεγα δύο σενάρια παραμένουν πιθανά. Σύμφωνα με το πρώτο – το πιο πιθανό πλέον – το κοίτασμα είναι αξιόλογο, ενώ το δεύτερο σενάριο είναι ότι το κοίτασμα δεν είναι τέτοιο που να δικαιολογεί ενθουσιασμό. Στην πρώτη περίπτωση, αυτό που μάλλον θα συμβεί είναι ότι θα ενταθούν οι πιέσεις για να ξεκινήσει άμεσα μία νέα προσπάθεια επίλυσης του Κυπριακού. Η διπλωματική πίεση θα είναι σημαντική ενώ παράλληλα θα πρέπει να αναμένουμε και αύξηση της έντασης στην κυπριακή ΑΟΖ και στο Αιγαίο από πλευράς Τουρκίας.

Οι δηλώσεις του Τούρκου ΥΠΕΞ κατά τη διάρκεια της κοινής συνέντευξης τύπου με τον κ. Κατρούγκαλο στην Αττάλεια την 21 Μαρτίου 2019 είναι εξόχως αποκαλυπτικές των προθέσεων της Άγκυρας και πλέον κανείς και καμία στην Ελλάδα δεν μπορεί να ισχυρίζεται ότι δεν κατανοεί την κατάσταση.

Και βεβαίως, οι απαντήσεις του Έλληνα ΥΠΕΞ ήταν επιεικώς απογοητευτικές. Η Ελλάδα δεν έχει ποτέ αμφισβητήσει τα δικαιώματα της Τουρκίας όπως αυτά ενδεχομένως πηγάζουν από το Διεθνές Δίκαιο.

Η Τουρκία είναι που και αρνείται την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου στην περιοχή και απροκάλυπτα αμφισβητεί όχι μόνο πιθανά δικαιώματα της Ελλάδος αλλά την ίδια την ελληνική και κυπριακή κυριαρχία. Η Τουρκία είναι που επιχειρεί να γκριζάρει το Αιγαίο, που αρνείται την κυπριακή κυριαρχία, που δεν αναγνωρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία!

Εγκλωβισμένη σε αυτή την λογική, και μην αντέχοντας την δεινή διπλωματική θέση στην οποία έχει περιέλθει, η Άγκυρα θεωρεί ότι η μόνη της επιλογή είναι μία επιλογή ισχύος και κλιμάκωσης της έντασης ώστε να ακυρωθούν οι ελληνικές επιδιώξεις και συμφέροντα. Και ενώ δεν πιστεύω ότι θα τολμήσει να απειλήσει την ασφάλεια των γεωτρήσεων του αμερικανο-καταριανού consortium, θα κάνει ότι είναι δυνατόν για να αμφισβητήσει εμπράκτως το διαμορφούμενο status quo. Έτσι, πιθανότατα θα προχωρήσει σε γεωτρήσεις πολύ κοντά, ίσως και εντός του οικοπέδου 10, αλλά αρκετά μακριά από τις εγκαταστάσεις της Exxon Mobil. Η ένταση θα ανέβει, και η απειλή κλιμάκωσης σε κρίση θα καταστήσει τις πιέσεις αφόρητες για την Αθήνα και την Λευκωσία.

 

Α.Κ.: Θα ήθελα να πάμε σε κάτι διαφορετικό, στη συνάντηση Ντόναλντ Τραμπ και Κιμ Γιονγκ Ουν στο Βιετνάμ στις 27 και 28 Φεβρουαρίου. Πού βρισκόμαστε μετά από αυτή την συνάντηση;

K.Υ.: Πρώτα από όλα να πούμε ότι είναι θετικό το ότι συναντήθηκαν. Ήταν καλό που συναντήθηκαν την προηγούμενη φορά, έστω και αν αποδεικνύεται ότι ο Πρόεδρος αντιμετωπίζει και αυτό το κορυφαίο ζήτημα όχι στη βάση μιας ουσιαστικής διπλωματικής προετοιμασίας αλλά ως ένα παζάρι που μπορεί να οδηγήσει σε μία επιχειρηματικού τύπου συμφωνία. Και στη συνάντηση του Βιετνάμ ο Αμερικανός Πρόεδρος στηρίζεται στο «ένστικτό» του και σε έναν βολονταρισμό που χαρακτηρίζει ηγέτες που χαρακτηρίζονται από άγνοια και έλλειψη δημοκρατικής ευαισθησίας. Δηλαδή, θεωρεί ότι, σε τετ α τετ με ηγέτες μάλιστα που δεν χρειάζεται να λογοδοτήσουν, μπορεί με μία «συναλλακτική» λογική να λύσει τα προβλήματα. Αποδεικνύεται ότι αυτό όχι μόνο δεν είναι αρκετό αλλά συχνά αποδεικνύεται επιζήμιο.

Στοιχειώδης άγνοια της διεθνούς πραγματικότητας έχει οδηγήσει δύο σημαντικές συναντήσεις σε αποτυχία.

Εφόσον δεν υπάρξει κάποιου είδους κλιμάκωση στην Κορεατική χερσόνησο, αυτή η – έστω και αποτυχημένη – διπλωματία κορυφής εξυπηρετεί και τους δύο. Επιτρέπει στην Πρόεδρο Τραμπ να συνεχίσει και την ίδια στιγμή βοηθάει και το καθεστώς της Βορείου Κορέας γιατί μειώνει τις πιέσεις αφού κερδίζει χρόνο. Ποιο είναι το μεγάλο διακύβευμα στη Βόρεια Κορέα; Είναι η επιβίωση του καθεστώτος (regime survival). Γι΄ αυτό το λόγο έχει αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Η Β. Κορέα έχει ήδη καταστεί πυρηνική δύναμη με μάλλον σύγχρονες βαλλιστικές ικανότητες. Σε κάθε επόμενη συνάντηση θα είναι σε θέση να διαπραγματευτεί με όρους πιο ευνοϊκούς από την προηγούμενη. Και αυτό, ενώ είναι σημαντικό για τις ΗΠΑ, είναι μια δραματική εξέλιξη για την Νότια Κορέα και την Ιαπωνία, δύο χώρες των οποίων την ασφάλεια εγγυάται εδώ και δεκαετίες η Ουάσιγκτον.

Το ερώτημα και στην Σεούλ και στο Τόκιο είναι το κατά πόσο μπορεί η αμερικανική εγγύηση να θεωρηθεί αξιόπιστη ή εάν στο βωμό ενός διμερούς παζαριού ο Πρόεδρος Τραμπ θα «ξεχάσει» την δική τους ασφάλεια.

Κάτι τέτοιο θα αυξήσει την ένταση του λεγόμενου «διλήμματος ασφάλειας» στην περιοχή αφού και οι δύο χώρες θα θεωρήσουν ότι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να αυξήσουν τις στρατιωτικές τους ικανότητες, περνώντας ίσως και το πυρηνικό κατώφλι που θα καταστήσει την περιφερειακή ισορροπία πιο αξιόπιστη.

Και βεβαίως δεν πρέπει να ξεχνάμε το ειδικό γεωπολιτικό βάρος της περιοχής.

Η ανατολική και νοτιοανατολική Ασία καθίσταται κάθε μέρα που περνά η πιο σημαντική περιφέρεια του πλανήτη.

Η παγκόσμια ασφάλεια και η παγκόσμια γεωστρατηγική επιστρέφει στον Ειρηνικό. Είναι μία περιοχή η οποία, χωρίς να υπολογίζει κανείς την Ινδία που δεν θεωρείται μέλος της Νοτιο-ανατολικής Ασίας γεωπολιτικά, έχει σχεδόν 2 δισ. πληθυσμό, δηλαδή τετραπλάσιο της Ευρώπης και εξαπλάσιο της Αμερικής, με συνολικό ΑΕΠ συγκρίσιμο του ευρωπαϊκό ή του αμερικανικού, συμμετοχή στον όγκο του διεθνούς εμπορίου ανάλογο ή και μεγαλύτερο, με χώρες οι οποίες είναι πυρηνικές δυνάμεις και άλλες που μπορεί να αποκτήσουν τεράστιες στρατιωτικές ικανότητες από τη μία μέρα στην άλλη, όπως η Ιαπωνία, και κράτη στην Νοτιο-ανατολική Ασία που ζουν με την ανασφάλεια της αμερικανο-κινεζικής διελκυστίνδας, αλλά και με τον φόβο να ξεσπάσει μία κρίση εξαιτίας της Βόρειας Κορέας ή εξαιτίας της Ταϊβάν.

 

Α.Κ.: Σας μεταφέρω στην Ευρώπη πάλι, και συγκεκριμένα στα «Κίτρινα Γιλέκα». Υπάρχει ουσιαστικό αποτύπωμα της εξέγερσής τους; Το μεγάλο επίσης ερώτημα είναι εάν το κίνημα ξεθωριάζει ή αντιθέτως ενδυναμώνεται, και μέχρι πότε υφίσταται η βιωσιμότητά του;

K.Υ.: Να πούμε ότι τις τελευταίες εβδομάδες έχουν δει το φως της δημοσιότητας δημοσκοπήσεις που δείχνουν τη δημοφιλία του Προέδρου Μακρόν να ανακάμπτει. Και γιατί συμβαίνει αυτό;  Nομίζω γιατί και ο πιο αντικειμενικός παρατηρητής και ο πιο καλόπιστος μέσος Γάλλος βλέπει ότι αυτή η διαμαρτυρία διολισθαίνει στη βία για την βία, ιδιαίτερα μετά τις υποχωρήσεις που έκανε ο Πρόεδρος Μακρόν. Άρα δεν θα πρέπει να εκπλαγούμε, ως αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης, ο Πρόεδρος Μακρόν να ανακτήσει μέρος της δύναμής του και της δημοφιλίας του.

Οι ευρωεκλογές θα είναι ένα κρίσιμο τεστ.

Μια δεύτερη παρατήρηση είναι ότι ότι έχουν αρχίσει να καταρρέουν αρκετοί μύθοι που είχαν διαμορφωθεί γύρω από τον αυθόρμητο χαρακτήρα της κινητοποίησης και το στίγμα κάποιων τουλάχιστον εκ των συμμετεχόντων. Κάθε μέρα σχεδόν αποκαλύπτεται ότι πίσω από την διαμαρτυρία στοιχίζονται οπαδοί της τυφλής βίας, δήθεν λαϊκοί αγωνιστές μαζί με φασίστες, αντισημίτες. Εκπροσωπούν τέτοιου είδους πολιτικά αφηγήματα και αυτό ραγδαία απονομιμοποιεί το «κίνημα» στα μάτια του μέσου φιλελεύθερου Γάλλου πολίτη.

Βεβαίως μένει να δούμε πως θα εξελιχθούν τα πράγματα. Πιθανότατα θα υπάρξει συνέχεια μέχρι και τις Ευρωεκλογές, καθώς αυτές οι ομάδες έλκονται από την ιδέα μιας εκλογικής διαδικασίας εν μέσω βίας με ελάχιστη συμμετοχή. Αυτό δεν σημαίνει ότι το «κίνημα» δεν εκφυλίζεται.

Σε κάθε περίπτωση, η Γαλλία επιβεβαιώνει – έστω και με έναν καχεκτικό τρόπο – την εντύπωση ότι αποτελεί την μήτρα των μεγάλων αλλαγών, των κοινωνικών αναταραχών, των αποσταθεροποιημένων προσδοκιών, των νέων αφηγημάτων.

Βεβαίως, αν σε αυτή την συγκυρία η ευνοημένη είναι η Μαρί Λεπέν, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε το αφήγημα περί προόδου.

 

Α.Κ.: Κεφάλαιο Brexit. Θα ήθελα ένα σχόλιό σας για το πως εξελίσσονται τα πράγματα.

K.Υ.: Να ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι και στις δύο πλευρές, και στις Βρυξέλλες αλλά και στο Λονδίνο, υπάρχουν εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες θέλουν μία συμφωνία και δεν επιθυμούν το χάος που θα ακολουθήσει μια ασύντακτη βρετανική αποχώρηση.

Η μπάλα όμως είναι περισσότερο στο γήπεδο της Βρετανίας και όχι στην πλευρά των Βρυξελλών.

Και όποιος κατηγορεί τις Βρυξέλλες κυρίως από την βρετανική πλευρά, αλλά και στην Ελλάδα όποιοι ελάχιστοι θέλουν απεγνωσμένα να δικαιώσουν τον ευρωσκεπτικισμό τους ότι οι Βρυξέλλες δήθεν εκβιάζουν το Λονδίνο, προτιμούν να ξεχνούν ότι η Επιτροπή δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να διαπραγματεύεται μέσα σε ένα πλαίσιο εντολής που της έχει δώσει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, στη βάση πάντοτε του σεβασμού της ενωσιακής νομιμότητας, του κοινοτικού κεκτημένου. Η ομάδα Μπαρνιέ δεν διαπραγματεύτηκε, δεν διαπραγματεύεται και δεν μπορεί να διαπραγματευτεί παρά μόνο στο πλαίσιο που τελικά ορίζεται από τις Συνθήκες και τις Κυβερνήσεις των κρατών μελών. Δεν έχει καμία άλλη νομιμοποίηση. Για να το πω όσο πιο απλά γίνεται, η Επιτροπή δεν μπορεί να παρανομήσει, δεν μπορεί να καταλήξει σε μία συμφωνία η οποία δεν θα σέβεται απολύτως το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

Το δεύτερο αφορά βέβαια το Λονδίνο και έχει να κάνει με το ότι ξεκίνησε όλη αυτήν την ιστορία χωρίς να υπάρχει καμία συγκροτημένη στρατηγική για τους στόχους, τις κόκκινες γραμμές και τους συμβιβασμούς που η διαπραγμάτευση θα απαιτούσε.

Είναι, χωρίς αμφιβολία, εντυπωσιακό για τη βρετανική διπλωματική παράδοση και την βρετανική εμπειρία και δεξιοτεχνία σε διεθνείς διαπραγματεύσεις. Αποκαλύπτεται με τον πιο δραματικό τρόπο ότι δεν υπήρχε καμία απολύτως διαμορφωμένη θέση για το που θα μπορούσε να πάει η διαπραγμάτευση, για τα όρια της άλλης πλευράς για την πραγματικότητα. Πολλά συνθήματα για το απαραβίαστο της δημοψηφισματικής εντολής, αλλά καμία στρατηγική. Ως εκ τούτου, και οι τακτικές κινήσεις του Λονδίνου ήταν στο κενό. Το μόνο που υπήρξε ήταν ένας ανιστόρητος μαξιμαλισμός, άγνοια των συσχετισμών ισχύος, και άγνοια της άλλης πλευράς που σε κάνει να αναρωτιέσαι που ήταν κρυμμένη τέτοια άρνηση της πραγματικότητας και τέτοιος ερασιτεχνισμός.

Απόδειξη της παντελούς έλλειψης στρατηγικής είναι το λεγόμενο “backstop”, το οποίο αφορά την Ιρλανδία.

Πρόκειται για μία πρόταση που ήρθε από τις Βρυξέλλες ελλείψει οποιασδήποτε πρότασης από το Λονδίνο. Δηλαδή, το Ηνωμένο Βασίλειο πήγε σε αυτές τις διαπραγματεύσεις χωρίς να έχει καμία απολύτως ιδέα για το τι πρέπει να γίνει σε αυτό το τόσο σημαντικό ζήτημα της. Ως αποτέλεσμα βλέπουμε βουλευτές του Εργατικού Κόμματος να αποστασιοποιούνται, βλέπουμε το Συντηρητικό Κόμμα να είναι διχασμένο ή και τριχοτομημένο, βλέπουμε την βρετανίδα Πρωθυπουργό να βαδίζει από την μία κοινοβουλευτική συντριβή στην επόμενη εγκλωβισμένη σε αξιοθρήνητους τακτικισμούς με στόχο την προσωπική της επιβίωση και όχι το συμφέρον της χώρας. 

Και μετά από τόσους και τόσους τακτικισμούς που ενδύονται την μορφή της κοινοβουλευτικής διαδικασίας – απαξιώνοντας και τραυματίζοντας επί της ουσίας την μεγάλη βρετανική κοινοβουλευτική παράδοση – βρισκόμαστε να αγωνιούμε για το αν θα υπάρξει μία παράταση λίγων εβδομάδων χωρίς κανείς να γνωρίζει τι θα μπορούσε να αλλάξει.

Κάθε μέρα που περνάει νομίζω ότι εξαντλούνται οι επιλογές. Το φάσμα της ασύντακτης εξόδου είναι πλέον πιο ορατό από ποτέ. Υπάρχει διέξοδος; Αν δεν αλλάξει η πρόβλεψη για το backstop τότε δεν μπορώ να δω πως θα μπορούσε να συγκροτηθεί μια πλειοψηφία υπέρ της συμφωνίας. Υπάρχει μια ακόμη επιλογή και αυτή είναι οι εκλογές. Από την στιγμή που η Βρετανίδα Πρωθυπουργός έχει αποκλείσει ένα δεύτερο δημοψήφισμα, ο μόνος τρόπος για να υπάρξει πρόοδος είναι η προσφυγή στις κάλπες. Μετά από τόσες ήττες στο Κοινοβούλιο, οι εκλογές είναι η ενδεδειγμένη διέξοδος. Και σε αυτή βεβαίως την περίπτωση, θα πρέπει να διατυπωθεί ξεκάθαρα το διακύβευμα από όλα τα κόμματα.

 

Α.Κ.: Τέλος, θα ήθελα να σας ζητήσω ένα γενικότερο σχόλιο για την Ελλάδα: με όλα τα ανοιχτά μέτωπα στην εξωτερική μας πολιτική, ποιο θεωρείτε ότι είναι εκείνο το ζήτημα που χρήζει μεγαλύτερης προσοχής αυτή τη στιγμή; Το πιο επίφοβο ενδεχομένως από όλα.

K.Υ.: Το πιο επίφοβο σταθερά είναι το ζήτημα της Τουρκίας και η πιθανότητα κλιμάκωσης της έντασης εκτός ελέγχου. Είτε επειδή θα το επιδιώξει η Άγκυρα, που δε το θεωρώ πιθανό, είτε επειδή θα υπάρξει ένα ατύχημα, που δεν είναι απίθανο. Και με δεδομένο ότι οι ΗΠΑ υπό τον Τραμπ δεν έχουν τα οξυμένα αντανακλαστικά άλλων εποχών, τα πράγματα δεν επιτρέπουν εφησυχασμούς.

Τώρα αν με ρωτάτε τι θεωρώ εγώ πιο σημαντικό για τη χώρα, νομίζω ότι θα πρέπει πια να συνειδητοποιήσουμε όλοι και όλες ότι αυτό που χρειάζεται είναι να αποκατασταθεί σε μεγάλο βαθμό η ενότητα και να υπάρξει μία ικανή συναίνεση. Προφανώς και δεν είναι δυνατόν ή ακόμη και επιθυμητό να συμφωνούμε όλοι και όλες, το να επιδιώκουμε ένα ελάχιστο συναντίληψης της πραγματικότητας και των όρων βελτίωσης της ισχύος της πατρίδας είναι κρίσιμο.

Η αποκατάσταση της εθνικής αξιοπιστίας στο διεθνές και ευρωπαϊκό περιβάλλον, η επιδίωξη της οικονομικής ανάπτυξης και της ευρύτερης δυνατής ευημερίας και ανασυγκρότησης μια μεγάλης μεσαίας τάξης είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Για να το πω διαφορετικά, χρειαζόμαστε άμεσα μία εθνική στρατηγική η οποία να επιβεβαιώνει ποιοι και ποιες είμαστε, που θέλουμε πάμε, πως βλέπουμε την πρόοδο της πατρίδας και την θέση της στο διεθνή καταμερισμό ισχύος και πλούτου στο τέλος της επόμενης δεκαετίας, πως θα διαμορφώνεται η διεθνής και περιφερειακή κατάσταση, ποιοι είναι οι κίνδυνοι που μπορεί να αναχαιτίσουν αυτήν την πρόοδο και πως θα τους εξουδετερώσουμε πριν εκδηλωθούν καθώς και πως θα τους αντιμετωπίσουμε όταν προκύψουν. Επιτέλους πρόκειται για μία πνευματική άσκηση που δεν έχουμε περιθώριο να αναβάλλουμε.

Α.Κ.: Κύριε Kαθηγητά, σας ευχαριστώ θερμά.

[Διαβάστε το Α΄ Μέρος της συνέντευξης με τον Αν. Καθηγητή Διεθνών Σχέσεων, Κώστα Υφαντή, στο Politis Online: H Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορεί να αποτελέσει οδηγό για μία συνολική διευθέτηση του Κυπριακού (Μέρος Α’)]

Προτεινόμενα για εσάς