Η ΑΛΛΗΛΟΓΡΑΦΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΙΚΟ ΚΑΙ Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΟΝΑ
Πρωινό Παρασκευής, 29 Μαρτίου του 2002. Ο ποιητής και εκδότης του ιστορικού περιοδικού «Οδός Πανός» επισκέπτεται τον Μένη Κουμανταρέα στο διαμέρισμά του στην Κυψέλη. Η συζήτηση ανοικτή, όπως και η σκέψη των δύο συνομιλητών. Ξεκινάει από τη λογοτεχνία και τους αγαπημένους συγγραφείς, για να αναδείξει μνήμες από τη φιλία και τις επιρροές του Χατζιδάκι και του Ταχτσή.
Το «Εθνος της Κυριακής» δημοσιεύει χαρακτηριστικά αποσπάσματα από εκείνη τη μοναδική συνέντευξη, που σήμερα, μετά τον αδόκητο χαμό του, μοιάζει με πνευματική παρακαταθήκη του Μένη Κουμανταρέα.
Συνηθίζετε να λέτε στις συνεντεύξεις σας ότι δεν κάνατε παιδιά, γιατί έχετε παιδιά τα βιβλία σας. Ποιο είναι το αγαπημένο σας παιδί; Εννοώ βιβλίο.
Εγώ δεν νομίζω ότι τα βιβλία υποκαθιστούν τα παιδιά. Είναι κάτι αναντικατάστατο στη ζωή τα παιδιά, άλλο αν εγώ δεν το θέλησα ποτέ. Πάντως, δεν με εμπόδισε να βλέπω καθαρά. Αγαπημένο παιδί δεν έχω, ούτε χαϊδεμένο. Οι αναγνώστες έχουνε χαϊδεμένα παιδιά.
Το τελευταίο βιβλίο σας, το «Δυο φορές Ελληνας», νομίζω έχει κάτι ιδιαίτερο. Αποφασίσατε να ασχοληθείτε με τον ελληνικό Εμφύλιο και σχετικά να πάρετε μια θέση. ‘Η δεν παίρνετε θέση στο βιβλίο;
Νομίζω ότι ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου είναι σαφώς με το μέρος των αδικημένων, που είναι οπωσδήποτε η Αριστερά, αλλά από την άλλη μεριά ο χρόνος, που έχει περάσει, τον κάνει να βλέπει τα πράγματα, δεν θα ‘λεγα αφ’ υψηλού, αλλά γαλήνια και με έναν τρόπο αποστασιοποιημένο.
Πιστεύετε εσείς ότι αν είχαν νικήσει οι αριστεροί, θα ήταν καλύτερα τα πράγματα στην Ελλάδα;
Όχι. Θα ήταν πολύ ρομαντικό να το πω αυτό, θα είχαμε υποστεί ό,τι υπέστη και το ανατολικό μπλοκ. Αυτή τη στιγμή μπορεί να ήμασταν και πρόσφυγες στην Άγκυρα ή στο Μιλάνο.
Διαβάζετε τις κριτικές που σας γράφουν; Δεν σας επηρεάζουν στο έργο σας;
Διαβάζω πάντα τις κριτικές αλλά πολύ περισσότερο με επηρεάζουν τα λόγια κάποιων ανθρώπων, είτε φίλων είτε γνωστών μου, οι όποιοι μου λένε παρατηρήσεις για το βιβλίο. Αυτές κάθομαι και τις σκέφτομαι, γιατί ξέρω ότι δεν είναι υπαγορευμένες από κάποια ιδιοτέλεια και ότι ξεκινούν από αγάπη. Βέβαια πολλές φορές αφήνομαι να χαϊδευτώ λίγο από τον μεγάλο έπαινο των φίλων που βρίσκουν το βιβλίο υπέροχο. Εκεί, ας πούμε, παρόλο που μου αρέσει, κρατάω και λίγο τα μπόσικα. Δηλαδή, λέω, δεν μπορεί να είναι ακριβώς έτσι. Αυτό που μετράει περισσότερο απ’ όλα είναι το ανώνυμο κοινό. Αυτό που συναντώ πολλές φορές σε εκδηλώσεις, που η πλειοψηφία τους είναι γυναίκες, και που βλέπω ότι πραγματικά αγαπούν πάρα πολύ τη δουλειά μου.
Ζείτε από τα βιβλία σας ή και από τα βιβλία σας;
Και από τα βιβλία μου. Θα μπορούσα να ζω πια μόνο από τα βιβλία, αλλά συμβαίνει να έχω μια περιουσία. Η Εφορία θα εξορμήσει φέτος και στα βιβλία μου και στην περιουσία μου, όπως κάθε χρόνο, αλλά και στα βιβλία μου που είναι φοβερά αυξημένα φέτος. Θυμάμαι ότι είχαμε ένα 50% έκπτωση. Τώρα είναι πλήρης. Και εμείς οι λογοτέχνες δεν είμαστε οι τραγουδίστριες των κέντρων.
Στα βιβλία σας φαίνεται ότι διαβάζετε συνέχεια εφημερίδες και εσείς και οι ήρωές σας, που στην ουσία είστε εσείς. Τι οφείλετε στις εφημερίδες, στις ελληνικές και στις παγκόσμιες ίσως, αν τις μελετάτε;
Πάρα πολλά πράγματα. Η εφημερίδα είναι, νομίζω, όταν δίνει καλή δημοσιογραφία, ο καθρέφτης του κόσμου, ο καθρέφτης της κοινωνίας που ζούμε. Περνάνε τα πάντα εκεί, λογοκριμένα ή όχι. Αλλά και ακόμα σε περιόδους λογοκρισίας, όπως επί Μεταξά ή επί χούντας, οι γελοιογραφίες ήταν πάντοτε εύγλωττες, καταλάβαινες τι συνέβαινε. Νομίζω ότι η εφημερίδα είναι αναντικατάστατη και με πολλή θλίψη μαθαίνω ότι περνάνε κρίση οι ελληνικές εφημερίδες.
Μιλάτε πάντα με μια δικαιοσύνη. Το έχετε από μόνος σας, από παιδί, παρά το ότι μεγαλώσατε με ανέσεις.
Ναι, ως παιδί, μεγάλωσα πολύ προστατευμένα, αλλά ποτέ δεν είδα, ακόμα και στο πρόσωπο αυτών που μας υπηρετούσαν, και οι δικοί μου είχαν και υπηρέτες, ή ξέρω κι εγώ όταν πηγαίναμε σε ξενοδοχεία το καλοκαίρι με προσωπικό, πάντα ήθελα να μιλάω και να ακούω τα προβλήματα του καθενός από πολύ νέος. Φυσικά όταν βγήκα στην κοινωνία, αργότερα, είδα τα πράγματα με το όνομά τους. Καμιά φορά όταν ανήκεις σε μιά άλλη τάξη, τα προβλήματα που έχουν οι άλλοι άνθρωποι σου είναι πολύ πιο σαφή από τους ίδιους τους ανθρώπους που υποφέρουν και τα υφίστανται και έχεις μια καθαρή ματιά. Κι εγώ που δεν υπήρξα ποτέ κομμουνιστής, αλλά συμπαθών είδα πολύ καθαρά αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται και στο βιβλίο μου. Ότι βλέπω με ένα μάτι αμερόληπτο, όση συμπάθεια κι αν έχω.
Μιλάτε ως καλλιτέχνης ή ως άνθρωπος;
Αφήστε τους καλλιτέχνες. Οι καλλιτέχνες πολλές φορές δεν ξέρουν τι τους γίνεται, συμπεριλαμβανομένου και εμού. Δεν αποδέχομαι τον τίτλο.
Υπάρχει ακόμα νεολαία ή έχει κουραστεί από τα βαριά ναρκωτικά, το ξενύχτι, το ποτό;
Πώς δεν υπάρχει! Η νεολαία δεν κουράζεται ποτέ. Θέλω να πιστεύω, και το εύχομαι, ότι το μεγαλύτερο μέρος της δεν έχει ενδώσει στα ναρκωτικά. Εννοώ τα σκληρά. Τα άλλα… Ισως να έχει ενδώσει σε μια ευκολία γενικότερη, σε μια καλοπέραση ή στο πώς να περάσουνε τη νύχτα τους πιο καλά. Τα ίδια δεν κάναμε κι εμείς; Μόνο που δεν μας άφηναν να ξενυχτάμε. Γι’ αυτό κι εγώ παίρνω τη ρεβάνς μου τώρα. Τις προάλλες μάλιστα, πήγα στον Ρουβά. Ηταν μια τρομερή εμπειρία.
Έγινε μέσω του Ξαρχάκου;
Όχι μέσω του Μανόλη Παντελιδάκη που έχει κάνει τα σκηνικά στο «Ρεξ». Ένα βράδυ βγήκαμε για φαγητό. Εγώ πριν καιρό είχα εκφράσει την επιθυμία μου να τον δω από κοντά, και μου το έκανε σορπράιζ. Τα πρώτα δέκα λεπτά καθόμουνα στα καρφιά, τ’ αυτιά μου υπέφεραν από τα ντεσιμπέλ, όπως τ’ αυτιά όλων των ανθρώπων από μια ηλικία και ύστερα, αλλά φορτίστηκα τόσο πολύ από το μαγαζί αυτό, που… Όχι από το θέαμα, αυτό το θεωρώ λίγο υποτιμητικό, όλα αυτά τα φώτα που αναβοσβήνουν και τα κορίτσια και τ’ αγόρια που κουνιούνται έτσι σπαστικά. Αλλά ο ίδιος ο Ρουβάς έχει έναν ηλεκτρισμό, μια μαγεία, δεν μπορείς να ξεκολλήσεις τα μάτια σου από πάνω του. Και η Βανδή επίσης. Ένιωσα να ζω πολύ έντονα, κατάλαβα πώς νιώθει η νεολαία.
Η κριτική που γράφτηκε στο «Πλανόδιον» πώς σας φάνηκε; Ο τρόπος που σας αντιμετώπισαν;
Κατ’ αρχάς, ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, ένα πράγμα με πείραξε, ότι στη μέση της κριτικής, επειδή αναφέρει κάποιος «ε, όχι Μένη». Δηλαδή αποτείνεται σε μένα σαν να με ξέρει. «Ε, όχι αυτό Μένη». Αυτό με πείραξε.
Όπως ο Χατζιδάκις, όταν τον λέγανε «Μάνο», έβγαζε σπυριά. Σας λείπει ο Χατζιδάκις;
Είναι ένας άνθρωπος στον όποιο πάντοτε ανατρέχω. Καμιά φορά όταν θέλω να παινέσω τον εαυτό μου, σκέφτομαι τι θα έλεγε εκείνος γι’ αυτό. Ο άνθρωπος αυτός ασφαλώς μου έχει αφήσει κάποια διδάγματα, τον τρόπο που αντιμετωπίζω έναν νέο.
Δηλαδή και η συνάντησή σας με τον Ρουβά είναι χατζιδακική;
Άκουσα ότι ορισμένες φωνές θέλουν να βάλουν τον Ρουβά στο Ηρώδειο να τραγουδήσει Χατζιδάκι και Ξαρχάκο. Εγώ νομίζω ότι είναι πάρα πολύ φυσικό αυτό το πράγμα, γιατί αν ζούσε ο Μάνος θα το έκανε. Θα τον έβαζε στο Ηρώδειο κι όχι βεβαίως για τους χυδαίους λόγους που υπονοούν κάποιοι δημοσιογράφοι.
Αν θέλαμε να σταθούμε στους ξένους συγγραφείς, σε αυτούς που αγαπάτε και διαβάζετε ή σε αυτούς που συνεργάζονται και με μεγάλες ξένες εφημερίδες και είναι Πορτογάλοι, Αγγλοι, Αμερικανοί, Γάλλοι, Ιταλοί… Ποια ονόματα θα λέγατε βιαστικά, έτσι για να μη σας κουράσω. Τους ζώντες θα ήθελα να μου πείτε και πεθαμένους που εσείς ακόμα εκτιμάτε.
Δυστυχώς ή ευτυχώς, αγαπώ μόνο τους πεθαμένους.
Είναι πιο ακέραιη η γνώμη σας για αυτούς;
Ναι, γιατί τους έχω ζήσει σε μια ηλικία που περίπου με επηρέαζαν.
Και είστε βέβαιος γι’ αυτούς; Για τους πεθαμένους δεν έχετε αλλάξει εντυπώσεις; Δηλαδή για κάποιον πεθαμένο που εκτιμούσατε με τον χρόνο δεν ατόνησε;
Σπάνια, σχεδόν ποτέ. Με τους ξένους εννοώ. Ισα ίσα άνθρωποι όπως ήταν ο Νόρμαν Μέιλερ, που μικρός έλεγα «μα αυτός δημοσιογραφεί», όσο πάει ανεβαίνει στην εκτίμησή μου. Διάβασα το αριστουργηματικό πρώτο του βιβλίο, αλλά νομίζω ότι οτιδήποτε γράφει είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν μπορώ να σας πω το όνομα ενός ζωντανού συγγραφέα που να αγαπώ πολύ. Θα έλεγα ότι ο Μαρκές, γιατί νομίζω ότι είναι ένας άνθρωπος μεγάλος που μπορούμε να μιλήσουμε, νομίζω ότι βγάζει κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι ο Σάμπατο είναι πολύ ενδιαφέρων. Υπάρχουν πάρα πολλοί συγγραφείς σημαντικοί αυτή τη στιγμή, απλώς νομίζω ότι υπάρχει ένα θολό τοπίο σήμερα στον κόσμο. Η ίδια θολούρα αποτυπώνεται και σε πάρα πολλά βιβλία νέων ανθρώπων, κυρίως Αγγλοσαξόνων. Δεν μιλάω για τη Γαλλία, γιατί η Γαλλία δεν με ενδιαφέρει πια, νομίζω ότι το Παρίσι είναι ένα μουσείο και όχι ένας ζωντανός οργανισμός. Οι Πορτογάλοι επίσης είναι πάρα πολύ ενδιαφέροντες.
Σήμερα είναι Μεγάλη Παρασκευή των Καθολικών. Πόσο καιρό έχετε να πάτε σε εκκλησία ή δεν πάτε;
Πηγαίνω πάντα τη Μεγάλη Εβδομάδα.
Το μεγαλύτερο μυθιστόρημα, έτσι δεν είναι; Η σύλληψη και η σταύρωση.
Νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική εβδομάδα για την Ορθοδοξία, και πραγματικά είναι μαζί και κατάνυξη και θέατρο και τα πάντα περιέχονται σε αυτή την εβδομάδα.
Πιστεύετε στη μετά θάνατον ζωή;
Όχι, καθόλου.
Τους γονείς σας πώς τους φαντάζεστε; Στη μετεμψύχωση πιστεύετε;
Απλώς πιστεύω στις ψυχές. Ξέρω, φαντάζομαι, ότι οι ψυχές των δικών μου υπάρχουν κάπου, σαν ένα νεφέλωμα το όποιο είναι μια παρακαταθήκη. Και νομίζω το πράγμα που πρέπει να έχουμε πάρα πολύ ισχυρό στη ζωή είναι η μνήμη, γιατί αυτό κρατάει, όχι μόνο τους γονείς μου, άλλα και όλο τον κόσμο ζωντανό.
Μολονότι ο θάνατος και η αρρώστια οικείων ανθρώπων, μας κάνει σοβαρότερους, μετά από λίγο καιρό επανερχόμαστε σε μία μη σοβαρή κατάσταση. Μήπως είναι πολύ βαρύ το τίμημα της σοβαρότητος;
Γινόμαστε πιο σοβαροί, αλλά η φύση του ανθρώπου είναι φτιαγμένη για να ζει και πρέπει να γελάει, να χαίρεται.
Σας αρέσει ο Πίντερ ή όχι;
Μ’ αρέσει, δεν είναι ο αγαπημένος μου συγγραφέας. Οι αγαπημένοι μου συγγραφείς στο θέατρο είναι τρεις, ο ένας είναι -βάζω και τους τρεις τραγικούς μαζί- σαν να είναι ένας άνθρωπος, ο Σαίξπηρ και ο Τσέχοφ. Αυτούς λατρεύω, αυτούς θεωρώ ότι είναι η φωνή της αρχαιότητας που ο Σαίξπηρ ξαναβρίσκει σε μια εποχή Αναγέννησης παραμορφωμένη αλλά σε μια παραμόρφωση τρομερή, κωμική και τραγική μαζί. Και ο Τσέχοφ, ο οποίος είναι σαν το καταστάλαγμα όλης αυτής της αρχαίας σοφίας, περιλαμβάνει τους απλούς ανθρώπους, τις σχέσεις των ανθρώπων, στο σύγχρονο θέατρο που εγκαινιάζεται, κατά κάποιον τρόπο, ας πούμε, είναι η κορυφή, είναι οι σχέσεις των ανθρώπων, που δεν υπάρχει ούτε στην αρχαία τραγωδία ούτε στον Σαίξπηρ. Διότι εκεί υπάρχει μια μονολεκτικότητα, δεν το λέω με κακή έννοια αυτό.
Πάντως, στην αρχαία τραγωδία οι ήρωες εμφανίζονται στο προσκήνιο και δεν λένε ο Πλάτων είπε, ο Ηράκλειτος είπε. Αλλά, η μάνα μου η Κλυταιμνήστρα σκότωσε τον πατέρα μου, η μάνα μου πρέπει να τιμωρηθεί γι’ αυτό… Οικογενειακά δράματα, δηλαδή.
Οικογενειακά δράματα με την επέμβαση των θεών.
Συμμετέχουν στα δρώμενα οι θεοί.
Και είναι το πράγμα που λείπει από όλο τον σύγχρονο κόσμο, η επέμβαση των θεών, διότι ούτε ο Μωάμεθ, ούτε ο Βούδας, ούτε ο Χριστός έχουνε αυτή τη δύναμη που είχαν οι αρχαίοι θεοί. Γι’ αυτό και πιστεύω, αν και είμαι χριστιανός ορθόδοξος, πιστεύω και στο δωδεκάθεο.
Δεν σας εμποδίζει κανείς. Και δεν πιστεύετε στα θαύματα;
Όχι βέβαια. Τα θαύματα τα κάνει η τέχνη.
Πώς αισθάνεστε με τα χρόνια, πώς αισθάνεστε την απουσία στην Αθήνα, στην Ελλάδα, του Ταχτσή, του Ιωάννου;
Τον Ιωάννου τον θυμάμαι τακτικά, λυπάμαι πάρα πολύ που δεν διαβάζεται τόσο όσο παλιά. Του Ταχτσή αισθάνομαι ακόμα περισσότερο την απουσία του, παρόλο που με τον Ιωάννου μπορώ να πω ότι ήμουν πιο πολύ φίλος, αλλά ο Ταχτσής ήταν ένας άνθρωπος ο όποιος επενέβαινε έστω και κυκλοθυμικά, σχιζοφρενικά στην πραγματικότητα με έναν τρόπο πάρα πολύ καίριο.
Λογικό και φυσικό. Αυτές οι παρεμβάσεις του ήταν διαφορετικές από τις παρεμβάσεις του Χατζιδάκι, έτσι δεν είναι; Ή του Σεφέρη που είχε κάνει ελάχιστες.
Συγγενικές όμως.
Ο Χατζιδάκις είναι α’ εκλογική περιφέρεια, ενώ ο Ταχτσής είναι στα σύνορα, Κολωνός, ας πούμε, διαμαρτυρόμενος, σαν Ινδιάνος.
Τον θυμάμαι στο τελευταίο πάρτι που έδωσε στα γενέθλιά του, που ήταν ντυμένος με ένα σεντόνι, με τον έναν ώμο γυμνό και μας δικαιολογήθηκε ότι δεν είχε τον χρόνο να ντυθεί, με την προετοιμασία.
Λίγο Νέα Υόρκη είναι αυτά.
Ναι, εντάξει. Είχε μείνει σε όλη τη διάρκεια με αυτό το σεντόνι. Είναι μια τόλμη αυτό το πράγμα, δεν την κάνει ο οποιοσδήποτε.
Είναι αυτό που είπε ο Τσαρούχης για τον Ταχτσή – ότι κάνει γκελ με το χάος.
Κι άλλος ένας που σκέφτομαι τακτικά είναι ο Τσαρούχης. Κι αυτός βρε παιδί μου έβαλε κάποιους νόμους, έβαλε κάποια πράγματα…
- Το πράγμα που λείπει από όλο τον σύγχρονο κόσμο είναι η επέμβαση των θεών, διότι ούτε ο Μωάμεθ, ούτε ο Βούδας, ούτε ο Χριστός έχουνε αυτή τη δύναμη που είχαν οι αρχαίοι θεοί. Γι’ αυτό και πιστεύω, αν και είμαι χριστιανός ορθόδοξος, πιστεύω και στο δωδεκάθεο
- Αν είχαν νικήσει οι αριστεροί στον Εμφύλιο θα είχαμε υποστεί ό,τι υπέστη και το ανατολικό μπλοκ. Αυτή τη στιγμή μπορεί να ήμασταν και πρόσφυγες στην Αγκυρα ή στο Μιλάνο
- Ο Χατζιδάκις θα έβαζε τον Ρουβά στο Ηρώδειο κι όχι βεβαίως για τους χυδαίους λόγους που υπονοούν κάποιοι δημοσιογράφοι
- Οι καλλιτέχνες πολλές φορές δεν ξέρουν τι τους γίνεται, συμπεριλαμβανομένου και εμού. Δεν αποδέχομαι τον τίτλο.
Πηγή: ΕΘΝΟΣ
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22808&subid=2&pubid=64108469